Wiek: 45 Dołączył: 22 Sie 2008 Posty: 33 Skąd: Lublin
Wysłany: 2009-07-22, 15:42 Bezpieczeństwo imprez masowych - nowe uregulowanie prawne
Witam,
właśnie ktoś zwrócił moją uwagę na ustawę wchodzącą w życie z 1 dniem sierpnia br., w której Artykuł 8. Punkt 2. brzmi:
"Zabrania się wnoszenia na imprezę masową i posiadania przez osoby w niej uczestniczące broni lub innych niebezpiecznych przedmiotów, materiałów wybuchowych, wyrobów pirotechnicznych, materiałów pożarowo niebezpiecznych, napojów alkoholowych, środków odurzających lub substancji psychotropowych."
Z szybkiego przewertowania treści ustawy ( http://www.nettax.pl/dzie.../62/poz.504.htm ) wygląda mi na to, że jest to rzecz pisana na potrzeby uśmierzenia huligaństwa wokół meczów piłki kopanej a nie dla ustanowienia solidnego ładu prawnego w Rzeczypospolitej.
Refleksje na temat sposobu tworzenia prawa w moim państwie pozostawię sobie, zwracam uwagę tymczasem na implikacje dla ruchu rekonstruktorskiego (także tego "wczesnośredniowiecznego" i wcześniejszego).
Nie chce mi się szukać, ale impreza staje się "masową", jak uczestniczy w niej odpowiednio duża ilość osób. Kwestia w tym, by nie osiągać tej liczby.
Radykalnie- robić rekonstrukcję bez widzów.
Wiek: 45 Dołączył: 22 Sie 2008 Posty: 33 Skąd: Lublin
Wysłany: 2009-07-23, 11:21
Wszystko jest w Ustawie. Link podałem powyżej.
Cytat:
Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
(...)
2) imprezie masowej artystyczno-rozrywkowej - należy przez to rozumieć imprezę o charakterze artystycznym lub rozrywkowym, która ma się odbyć:
a) na stadionie, w innym obiekcie niebędącym budynkiem lub na terenie umożliwiającym przeprowadzenie imprezy masowej, na których liczba udostępnionych przez organizatora miejsc dla osób, ustalona zgodnie z przepisami prawa budowlanego oraz przepisami dotyczącymi ochrony przeciwpożarowej, wynosi nie mniej niż 1000,
(...)
W stosunku do obowiązującej do końca lipca 2009 r. ustawy zwiększona została odnośna liczba do 1000 osób.
Niedobre jest takie tworzenie prawa, w wyniku którego grupy ludzi stają się przestępcami "z automatu". Tu mamy do czynienia z pokrewną sytuacją, szczególnie w świetle zapisów Ustawy. Warto przeczytać choćby jej początek. W prymitywny (inaczej tego nie można nazwać!) sposób próbuje się przeciwdziałać bandytyzmowi wokół meczów piłki nożnej ograniczając prawa dobrych ludzi.
Niedobre (acz w naszym systemie prawnym konieczne!) jest "omijanie" prawa. Nie jestem przestępcą i uwłacza mi fakt, że muszę jechać na imprezę gdzie zostanę zrównany przez prawodawcę (siebie samego? moi reprezentanci to robią) z "kibolami" przez sam fakt stawiennictwa. Muszę teraz być grzeczny i nie podskakiwać bo paragaf na mnie czeka. "Dajcie mi człowieka a znajdę nań paragraf" - to wciąż ten styl. Przykre.
Nie jestem członkiem Stowarzyszenia "Arsenał" ale jeśli wolno mi zaproponować zgłoszenie akcesu przezeń do rozmów Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo" to chciałbym to uczynić. Nic o nas bez nas.
Tu link do stenogramu z obrad w sprawie, która "zahacza" o naszą działalność:
Głos Prezesa Rady FRS Jarosława Lewandowskiego [red. magazynu "Strzał"]:
Cytat:
Obecnie wszystkie rekonstrukcje historyczne rozgrywane w naszym kraju są nielegalne. Mamy sytuację, w której prawo jest łamane w sposób oficjalny. Działania odbywają się pod patronatem prezydentów miast. Nasz projekt przewiduje rozwiązanie tego problemu poprzez stworzenie możliwości posiadania broni specjalnie do celów rekonstrukcyjnych.
etc.
Głos powyższy nie wynika z dogłębnej znajomości specyfiki imprez rekonstrukcyjnych, jak się wydaje. Zawężone jest pojmowanie takowych do imprez z okresów gdy w użyciu była broń na amunicję scaloną. Polecam lekturze.
Nie zgadzam się w zupełności z rozwiazaniami p. Lewandowskiego ale to nic nie znaczy. Nie dałem mu o tym znać. Nie dałem znać nikomu oprócz Was, szanowni forowicze.
Myślę, że rzecz warta jest solidnego przedyskutowania i przedstawienia Komisji (tej, lub innej) solidnych wniosków.
Wiek: 47 Dołączył: 02 Lut 2007 Posty: 172 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-07-23, 13:58
Nie bardzo rozumiem co Cie tak martwi Kropidlo Dobrodzieju....
Kiedy lazisz po ulicy, w cywilu, wszak nie taszczysz ze soba zaladowanej broni ani nie obwieszasz sie ostentacyjnie ladownica pelna ladunkow.
Natomiast organizator imprezy masowej bedacej "rekonstrukcja historyczna" lub impreza luzno upamietniajaca jakies wazne wydarzenie historyczne musi i tak zdobyc zezwolenie na czasowe uzycie broni czarnoprochowej, prochu czarnego oraz ewentualnie ladunkow pirotechnicznych. Nawet ow organizator musi sam dokonac zakupu w/w materialow bo wiekszosc naszych grup nie ma mozliwosci zakupic tego na drodze oficjalnej.
Znacznie gorsza sytuacja byloby gdyby wprowadzono nakaz posiadania zezwolenia na zakupiona bron czarnoprochowa. Juz od lat tocza sie na ten temat dyskusje na roznych forach rekonstruktorskich.
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 1572
Wysłany: 2009-07-23, 14:39
M.A.R.O. napisał/a:
Nie bardzo rozumiem co Cie tak martwi Kropidlo Dobrodzieju (...). Nawet ow organizator musi sam dokonac zakupu w/w materialow bo wiekszosc naszych grup nie ma mozliwosci zakupic tego na drodze oficjalnej.
... i to właśnie martwi, podobnie jak próba zawłaszczenia rekonstrukcji przez poszczególne firmy. Dlatego zgadzam się, że
Kropidło napisał/a:
rzecz warta jest solidnego przedyskutowania i przedstawienia Komisji (tej, lub innej) solidnych wniosków.
i uważam wypowiedź Kropidła za cenną. W kontekście Twojego pytania zwracam uwagę na dwa punkty stenogramu (choć przeczytać trzeba cały, zwłaszcza w części dotyczącej kryteriów przyznawania pozwolenia na broń i poszczególnych kategorii zezwoleń):
Cytat:
Prezes Rady FRS Jarosław Lewandowski:
Obecnie wszystkie rekonstrukcje historyczne rozgrywane w naszym kraju są nielegalne. Mamy sytuację, w której prawo jest łamane w sposób oficjalny. Działania odbywają się pod patronatem prezydentów miast. Nasz projekt przewiduje rozwiązanie tego problemu poprzez stworzenie możliwości posiadania broni specjalnie do celów rekonstrukcyjnych.
Częściowo znamy projekt przygotowywany przez KGP. Na pewnym etapie próbowaliśmy tworzyć projekt wspólnie. Tamte propozycje zmierzały do skierowania broni rekonstrukcyjnej kilku firmom. Chodziło o umożliwienie tworzenia widowisk rekonstrukcyjnych nie poszczególnym osobom, lecz firmom. My jesteśmy zwolennikami koncepcji obywatelskiej. To ludzie, którzy się tym interesują, powinni mieć możliwość posiadania broni. Została specjalnie stworzona i dokładnie opisana technicznie kategoria broni hukowej. Jest to broń w pełni bezpieczna. Nasi koledzy ze Słowacji mają broń maszynową hukową, czyli trochę lepsze kapiszonowce zapewniające plastyczność widowiska.
W Polsce za efekty specjalne, pirotechniczne odpowiada wojsko strzelające ślepymi nabojami z kałasznikowów, co jest niezgodne i z bezpieczeństwem, i ze zdrowym rozsądkiem. We Francji był przypadek, że ktoś pomylił magazynki i były ofiary w tłumie. Używanie broni pełnowartościowej strzelającej ślepymi nabojami jest igraniem z losem. Jest to dramatycznie niebezpieczne, podobnie jak używanie broni odprzodowej i strzelanie w tłumie. Mamy nadzieję, że proponowane przez nas rozwiązania zlikwidują ten problem. Ludzie będą mogli podejmować działania rekonstrukcyjne i realizować swoje hobby.
Ekspert w biurze KGP nadkomisarz Agnieszka Rosiak:
Chciałabym krótko odnieść się do tego, co powiedział mój przedmówca. Faktycznie środowisko, które reprezentuje pan Lewandowski, wystąpiło do Komendanta Głównego Policji o projekt ustawy. Była to wersja pierwotna, która jest już po konsultacjach i poprawkach. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące rekonstrukcji wydarzeń historycznych oraz wykorzystywania broni do realizacji filmów oraz innych przedsięwzięć artystycznych, zostały one uregulowane w naszym projekcie. Był silny lobbing przedsiębiorców, którzy chcieli rozszerzyć swoją działalność w zakresie wykorzystywania broni do realizacji filmu. Obecnie broń jest sprowadzana z Czech. Uznaliśmy, że nasi przedsiębiorcy powinni mieć prawo do rozszerzenia swojej działalności i wykorzystywania zakupionej broni do realizacji filmów.
W istocie do tematu należy więc wrócić po raz kolejny. Zwłaszcza, że został zdominowany przez grupy XX-o wieczne, które irytują się brakiem zezwoleń na broń sprzed 1850 r.
Pozdrawiam!
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
Wiek: 45 Dołączył: 22 Sie 2008 Posty: 33 Skąd: Lublin
Wysłany: 2009-07-23, 15:37
Czołem!
M.A.R.O. napisał/a:
(...)
Natomiast organizator imprezy masowej bedacej "rekonstrukcja historyczna" lub impreza luzno upamietniajaca jakies wazne wydarzenie historyczne musi i tak zdobyc zezwolenie na czasowe uzycie broni czarnoprochowej, prochu czarnego oraz ewentualnie ladunkow pirotechnicznych.
"Siedzę" w ruchu rekonstruktorskim od czterech miesięcy i nie wszystko jeszcze zdołałem pochłonąć swym mizernym rozumkiem (vide rozmiar rogatywki ) więc zapytuję, bo niewiem, na podstawie jakich przepisów prawa polskiego wydawane jest czasowe pozwolenie na broń, jej używanie itp.?
Jestem strzelcem używającym legalnie posiadanych kopii (replik) broni dawnej z legalnie zakupowanego przeze mnie i legalnie posiadanego prochu. Czy w grupie rekonstrukcyjnej obowiązuje mnie jakieś szczególne prawo dot. broni palnej itp.? O ile wiem, to nie. Nieznajomość prawa szkodzi, dlatego pytam i proszę o odsyłacze do odnośnych przepisów prawa.
[dodatek]
Pan Lewandowski troszkę przeczy samemu sobie, bowiem jest przeciwnikiem, wiem to skądinąd, pozwoleń na broń "do celu" - moim zdaniem słusznie. Kryterium klasyfikowania broni powinien być podział techniczny, a nie nieokreślony i kuriozalny podział "celowy". Wynika to chyba z zaplątania się (to się zdarza gdy chce się jakieś "enumeracyjne" definicje tworzyć) w matnię wyliczenia wszystkich możliwych opcji (niemożliwe!) i stworzenia najdrobniejszego przepisiku na każdziusieńką możliwość. Niepotrzebnie uwikłał się tu w retorykę peerelowskiego pseudo-ładu prawnego. Potrzebne mądre wspomożenie. Posłom też - klarowne (w 10 punktach najwyżej może) przedstawienie problematyki. Ze trzy wnioski.
Po pierwsze. Obowiązujące prawo pozwala każdemu na posiadanie broni sprzed 1850 roku lub jej repliki oraz amunicji do niej. Takie prawo, kropka.
Po drugie. Przepisy prawa niezawarte w Ustawie o broni i amunicji, które mają wpływ na używanie broni (uwaga: każdej, także białej, obuchowej; niebezpiecznych przedmiotów też). W tej chwili staję się przestępcą jeśli wejdę na imprezę masową ze swoim Mle 1777. Nie widzę w ustawie drogi obok. Moje prawo czyni ze mnie zbira, łotra, oprycha automatycznie pomimo moich szczerych intencjyj! Jeśli liczba uczestników przekroczy jeden tysiąc.
Wiek: 47 Dołączył: 02 Lut 2007 Posty: 172 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-07-23, 17:32
A w jaki sposob zakupujesz czarny proch?
Wiekszosc sklepow w Polsce nawet nie chce slyszec o mozliwosci sprzedania chocby odrobiny prochu jesli klient nie posiada zezwolenia na bron...?
Prawde mowiac nie znam prawa w tej kwestii i nie sledze nowinek. Wiem, ze kazdy obywatel ma prawo posiadac bron, ktorej konstrukcja (mysl techniczna) pochodzi sprzed roku 1850, ale obywatelowi nie wolno tej broni uzywac nigdzie poza strzelnicami.
Natomiast z tego co slyszalem obywatelowi nie wolno tej broni przewozic np srodkami masowej komunikacji typu autobusy publiczne, pociagi osobowe itp. Nie wolno rowniez przewozic prochu.
Od niedawna w Niemczech rowniez mocno zaostrzono przepisy i jesli jedziesz z kolegami np pod Lipsk to musisz sie liczyc z tym, ze byc moze Polizei zechce Was zatrzymac na male "ogledziny". Podobno sama bron jeszcze jakos puszczaja choc sytuacja malo mila. Natomiast jesli zechca poszukac i znajda proch, to sytuacja moze sie zrobic wiecej niz przykra...
Ja zarowno po Polsce jak i po obcych landach podrozuje zawsze z pusta ladownica. Dla swietego spokoju oraz dla wlasnego bezpieczenstwa.
Co zas do zasad na jakich organizator otrzymuje okresowe zezwolenie na uzycie czarnego prochu czy pirotechniki to nie mam pojecia jak to sie do konca odbywa, ale jest to chyba decyzja miejscowej komendy Policji.
Nawet ekipy filmowe, ktore kreca jakies historyczne bojowe fragmenty filmu musza dostac zezwolenie od komendanta Policji z jednoczesnym powiadomieniem Strazy Miejskiej.
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 1572
Wysłany: 2009-07-23, 20:42
M.A.R.O. napisał/a:
Wiekszosc sklepow w Polsce nawet nie chce slyszec o mozliwosci sprzedania chocby odrobiny prochu jesli klient nie posiada zezwolenia na bron...?
Na co jak wiadomo brak podstawy prawnej krom interpretacji MSWiA. Amunicję można zaś sprzedawać wyłącznie do broni, na którą posiada się zezwolenie. Na tę sprzed 1850 pozwolenia nie trzeba. Konsekwentnie czarnego prochu nie można sprzedawać nawet tym, którzy zezwolenie posiadają. Klasyczny paragraf 22.
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
Wiek: 45 Dołączył: 22 Sie 2008 Posty: 33 Skąd: Lublin
Wysłany: 2009-07-25, 09:40
[quote="Koroniarz"](...)
Cytat:
Prezes Rady FRS Jarosław Lewandowski:
Obecnie wszystkie rekonstrukcje historyczne rozgrywane w naszym kraju są nielegalne. Mamy sytuację, w której prawo jest łamane w sposób oficjalny. Działania odbywają się pod patronatem prezydentów miast. Nasz projekt przewiduje rozwiązanie tego problemu poprzez stworzenie możliwości posiadania broni specjalnie do celów rekonstrukcyjnych.
(...)
Tu p. Lewandowski jest nieprecyzyjny. Jego wypowiedź dotyczy tylko grup używających broni z okresu po 1850 r. Używanie broni sprzed 1850 r. jest legalne, wbrew temu co napisał M.A.R.O., także poza strzelnicami. Podobnie jak myśliwy legalnie użytkuje swą broń poza strzelnicami. Naprawdę warto przeczytać uważnie te kilka przepisów prawa. Przypominam, że policja jest na służbie prawodawcy, narodu, na naszej - obywateli - służbie. Policja nie tworzy prawa w Polsce.
Zakładam oddzielny wątek nt. prawa i broni by nie rozmydlać niniejszego.
Mnie w cytacie zjerzyła włosy wypowiedz pani z policji że
Cytat:
Był silny lobbing przedsiębiorców, którzy chcieli rozszerzyć swoją działalność w zakresie wykorzystywania broni do realizacji filmu. Obecnie broń jest sprowadzana z Czech.
W tym samym czasie znani w srodowisku biznesmen zajmujacy sie obrotem bronia oraz polityk, w oparciu o czeskie struktury zalozyli t.zw. dywizje, ktora prezentowana jest jako glos grup napoleonskich w Polsce. Zapewne przypadkiem.
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 1572
Wysłany: 2009-07-29, 11:55
Kropidło napisał/a:
Zakładam oddzielny wątek nt. prawa i broni by nie rozmydlać niniejszego.
Sądzę, że warto by się pokusić o wypunktowanie unormowań, które powinny ulec zmianie wskazując zarazem jaki stan byłby pożądany. To pozwoliłoby na ocenę, czy wystarczającą byłaby nowelizacja (prostsze) czy zupełnie nowa ustawa tak jak to zostało zaproponowane w komisji "Przyjazne państwo". Drugie rozwiązanie niechybnie spotkać się musi z większym oporem. Zgadzam się z Kropidłem, że istnieje silna tendencja do utożsamiania strzelectwa i kolekcjonerstwa z przestępczością. Też uważam, że taka optyka to relikt poprzedniego systemu. Będę chciał wrócić do sprawy szczegółowo, po zestawieniu przepisów i projektów zmian.
Emil napisał/a:
Mnie w cytacie zjerzyła włosy wypowiedz pani z policji
Emil, skłamałbym mówiąc, że nie słyszałem takiego poglądu w najróżniejszych rozmowach. Zawsze jest jednak poparty przykładami i argumentacją, których u Ciebie zabrakło. Ponieważ dotyczy konkretnych osób stąpasz po cienkim lodzie. Jako, że to Twoja pierwsza wypowiedź na forum: zapoznaj się z regulaminem. Staram się ważyć wolność słowa z temperaturą wypowiedzi, niemniej będę się dalszym z uwagą przyglądał.
Darek napisał/a:
należysz do frakcji osób niechętnych współpracy z Czechami. Czy podasz jakąś rozsądną alternatywę?
Darku to jest oczywiście pytanie retoryczne. Odpowiem, bo zaniepokoiło mnie dzielenie ludzi na frakcje zależnie od zapatrywań. Zawsze warto się uczyć. Również od Czechów. Jednak pogląd, że bez nich ćwiczenia są niemożliwe, ani nie były wcześniej praktykowane jest nie do obrony. Osobiście ćwiczyłem w różnych konfiguracjach z Czechami, Niemcami, Belgami, Francuzami i Anglikami (o innych nie wspominając). Również rzeczy, których w Czechami ćwiczyć nie miałem okazji. Prosty przykład imienin cesarza parę lat temu: Czesi ćwiczyli musztrę kompanii centralnych, my z niepijem, Woznktem i pozostałymi musztrę woltyżerską. Nie widziałem by ją ktoś później samodzielnie ćwiczył. Inaczej niż w rzeczywistości, do woltyżerów w oddziałach rekonstrukcyjnych kierowani są na ogół nie ci najlepsi, lecz początkujący. Wyjątkiem pozostaje Kompania Woltyżerów, której powrotu na rekonstrukcyjne pola bitew wciąż wyglądam. Ćwiczenia polskich oddziałów piechoty szły bardzo sprawnie pod Somosierrą. Remik opowiadał ile razy maszerowali pod przełęcz, trzymając przy tym w raz z innymi szyk w bardzo trudnym terenie. Przykłady można by właściwie bez końca mnożyć, ale to już w innym wątku. Co się tyczy piwa, to z reklam wiem, że najlepszym czeskim jest Tyskie
Pozdrawiam!
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 1572
Wysłany: 2010-02-19, 18:21
Kropidło napisał/a:
Zakładam oddzielny wątek nt. prawa i broni by nie rozmydlać niniejszego.
No cóż, policja boi się nadmiaru pracy, aktualnie posiada tylko dwa atrybuty władzy,tj. decyzyjność w sprawie pozwoleń na broń i mandaty. W 2005 trabili, że z czarnoprochówkami napady będą, że obywatele z bronią=bandytom. I co przez 5 lat zanotowano tylko 1 przestępstwo z użyciem rewolwera na CP.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
) więc zapytuję, bo niewiem, na podstawie jakich przepisów prawa polskiego wydawane jest czasowe pozwolenie na broń, jej używanie itp.?
a rewolwer CP zabrali mu przy okazji konfiskując inne rzeczy 
