[Koroniarz]

[Krzysztof Polak]

Sława!

Właściwie rzeczy kluczowe dla tej dyskusji zostały już powiedziane. Mamy wyłuszczone podstawowe założenie historyczne dla interesującego nas okresu, mianowicie, że był to zcas KSZTAŁTOWANIA sie patriotyzmu polskiego i polskiego poczucia narodowego w sensie nowoczesnym. Przy wszelkich dyskusjach historycznych MUSIMY brać pod uwagę ten fakt, inaczej cały sens wypowiedzi czy wręcz dyskusji zostanie wypaczony.
Oczywicie, historia nie jest nauką ścisła i nie możemy powiedzieć, kidy pojawił się ów "nowoczesny" patriotyzm. Znajdziemy bowiem juz w I RP ludzi, którzy wedle tego pojęcia postępowali, ale i w połowie XIX wieku odnajdziemy ludzi jakby z poprzedniej epoki.
Do naszego panteonu "ludzi przełomu" możemy dodać: Józef Sowiński, bohater z Woli, kaleka od Borodino, zasłużony artylerzysta. W służbie polskiej dopiero od 1811!!! a i tu spotykałem się z opiniami, ze nie był to przerzut ochotniczy.
ówczesny por. Szembek, bohater pierwszej fazy wojny 1830-31, wedle badań dr hab Czubatego w 1813 roku proponujący carowi utworzenie polskich oddziałów posiłkowych.
Dąbrowski dość długo służący w armii saskiej i na początku anwet słabo mówiący po polsku.
Z innyc czasów wspomniany Traugutt, generalicja listopadowa, Unrug...
Z Unrugiem jest też dość ciekawa sprawa - syn pruskiego generała polskiego pochodzenia i z matki saksonki. Ponoć ojciec uczył syna polskiego w zakresie podstwaowym, głownie po to, by rozumiał co mówią jego włościanie w Wielkopolsce. Młody Unrug był swoistym meteorem kaisersmarine; dowódca torpedowca, wnet oficer na pancerniku flagowym, dow. dyonu torpedowców, szef szkoły op... Byłby pewno admirałem Reichsmarine. Co się stało w 1918 jednak wiemy...

Ale doś o tem. Chciałbym poruszyć dwa (?) wątki, które, jak sądzę troszke tu pomijamy, a które są wazne i nawet chyba zbyt oczywiste.
Po pierwsze - fakt pozostawania (także w okresie Księstwa i Królestwa) większej części ziem polskich pod stałymi zaborami powodowało naturalne w tej sytuacji wciąganie Polaków do obcej służby. I nie ma tu mowy o takiej czy innej motywacji. Byli poddanymi - musieli sluzyć. Tym bardziej, ze alternatywy często nie było a i choc mówilo się po polsku - niekoniecznie wiedziało się lub czuło, ze się Polakiem jest. Tak było w Prusach, tak było w Rosji i Austrii, z resztą pułki z dawnych terenów zaborczych niejednokrotnie cieszyły się dobrą reputacją.

Po drugie - jakiw istocie był charkter ówczesnych armii. Ton dyskusjom nadaje z reguły wizja armii francuskiej - pierwszej nowoczesnie obywatelskiej. I chyba, jak sądze, leży tu błąd. Mimo szumnych, wypowiadanych na poalch bitew haseł "Vive la France" ta Francja stopniowo oddalała się plan dalszy (odrodzenie ulokowąłbym gdzieś ok. 1813 roku), ustępujac miejsca poczuciu więzi wewnątrz armii, kastowości, poczucia odrębności armii od narodu. W armiach typu pruskiego było to o wiele mocniejsze, skoro jedynie częśc kadry oficerskiej i może podoficerskiej mogła poczuwac sie do jakiegoś patriotyzmu. reszta, o ile ceniłą słuzbę, myślała chyba jednak w kategoriach wierności sztandarom i pułkowi (vide` opinie o mentalności zołnierzy brytyjskich - pal licho Anglia, honor pułku się liczy!). Pewne tego typu cechy odnanjdziemy także w Armii XW.
Obok szczerych patriotów wyrastała dość szybko grupa oficerów-zawodowców, takoż i podoficerów i żołnierzy. Był to efekt chyba niezamierzony - podnoszenie prestizu munduru i wojska miało an celu związanie obywateli z armią, uzasadnienie morderczego drenazu finansowego idącego na to wojsko. I to działao do pewnego stopnia. Ale i poszło częściowo za daleko. JAk sądzi dr hab Czubaty (opieram się tu na jego wypowiedzi z zajęć, któe z nim miałem, nie tekscie pisanym) tak wysokie postawienie pozycji woskowych powodowało powstawanie poczucia odrębności, kastowości i wyższości w stosunku do społeczeństwa cywilnego.
Rekrut, z reguły nieswiadomy chłop, czujący się "tutejszym" a nie jakimś bliżej nieznanym Polakiem, w Armii XW mógł z powodzeniem wtopić się w ten nurt - a zatem zostałby zawodowcem, wiernym sztandarowi, ale niekoniecznie monarsze.

Nie chodzi mi tu oczywiście o deprecjonowanie znaczenia wojska w naszych dziejach XIX w. Uważam, ze bardzo słusznie mówi się o armiach konca I RP, XW, i Królestwa jako o armiach będących szkołami obywatelskimi. W czasie takich zawierucj najbardziej stałym ośrodkiem wychowawczym było właśnie wojsko. I tę rolę armii uwazam tez za często niedocenioną. Staram się jednak podnieść problem "tej drugiej strony", dziś mniej chwalebnej, ale wówczas chyba nie uważanej za złą; problemu odrębności kasty wojskowych od społeczeństw którym teoretycznie służyli. To tak w odpowiedzi an wątpliwości Harry`ego.

Epoka przełomu XVIII i XIX wieku jest tak fascynująca właśnie z powodu swej różnorodności; są tu i romantyczne legendy o szwoleżerach, księciu Pepim tonącym w elsterze ale są tez i opowieści o zawodowcach, osiwiałych w boju, wiernych swym pułkom, ale niekoniecznie cesarzom.

p.s. Ciekawa postacią do rozwarzań jest H. Brandt - Prusak, mogacy stac się Polakiem, który jednak pozostał Prusakiem. Ciekawa postac do analizy. Zaczątek dał Tokarz (?) w PSB.

[Brykiet]

Mała uwaga: nie mieszajmy patriotyzmu z wiernością. Patriotyzm to wybitnie XIX wynalazek (podobnie jak nacjonalizm). Żołnierz początkowo był wierny jedynie dowódcy lub monarsza, a potem staje się wiernym Państwu, któremu służy. Czasem to się wypacza jak w przypadku kastowości Wielkiej Armii albo Prus o których się mówi, że to "armia ma państwo a nie państwo armię".
ps.: Raczej mówmy o bitwie pod Możajskiem a nie pod Borodino - to rusycyzm!

[ahmed]

[Koroniarz]

Przypominam: ten wątek poświęcony jest wyborom Polaków w okresie wojen napoleońskich. Nie jest poświęcony rekonstrukcji. Jak długo nie rozmywa się w tym myśl zasadnicza dopuszczalne jest sięganie do przykładów z wcześniejszej i późniejszej historii Polski, w szczególności okresu 1717-1831. Dyskusji na temat rekonstrukcji poświęcone są działy ŻYWA HISTORIA, ŻYWA HISTORIA: Kawaleria oraz ŻYWA HISTORIA: Bitwa. Przyczyny dla których ludzie zabierają się za rekonstrukcję wyłączone były już wczesniej do wątku "Żywa historia czy przebierańcy?". W każdym przypadku zastosowanie ma Regulamin Forum Stowarzyszenia Arsenał.

[Krzysztof Polak]

[Jazlowiak]

[ahmed]

[Koroniarz]

[szwoleżer]

Czołem!
Panowie, przeszłość staramy się ocenić według reguł i zasad oceniania współczesnych.
Patrzymy na historię poprzez okulary "wieku XX" i nic tego nie zmieni.
Patrząc na drogi polaków w epoce napoleońskiej nie sposób sie nie zgodzić z Ahmedem że:

Cytat:

A czy wybor armii Napoleona byl dobry czy zly-raczej jeden z wielu mozliwych.

Dlaczego tylu ludzi z szlachty służyło w armiach państw ościennych, może właśnie dlatego, że nie podzielali entuzjazmu co do radykalizmu rewolucyjnego i kwestii chłopskiej.
Przecież nie każdy musiał chcieć dzielić sie ostatnią koszulą z "chamami".
A nawet w wojsku XW elementy "rewolucyjno-postepowe" z legionów "zniknęły" w morzu oficerów wyszkolonych w armiach zaborców oraz ochotników z terenów księstwa. I jak twierdzi Kukiel nawet w naszej armii traktowano opornych kijami.
Pozdrawiam

[Koroniarz]

Polecam Kolegom artykuł Jarosława Czubatego z Mówią Wieki , nr 11/2002 , s. 66-71 pt. „Zmoskwiczeni Polacy”? Polscy ochotnicy w armii rosyjskiej w 1812 r. O roku 1812-tym i służbie Polaków w szeregach Moskali pisze tam m.in.:

Cytat:

Powszechnie szanowany Adam Kazimierz Czartoryski, marszałek Konfederacji Generalnej Królestwa Polskiego, „zdziwił się i oburzył”, gdy przedstawiono mu do podpisania odezwę, w której znalazło się wezwanie do Polaków, by porzucali szeregi rosyjskie, bowiem „znalazł zachęcenia do porzucenia służby wojskowej, acz w szeregach nieprzyjaciela, lecz dobrowolnie przyjętej i zaprzysiężonej, przeciwne honorowi wojskowemu, niemoralne, a nawet niepolityczne. „Chcemy się wzmocnić dezerterami, wiarołomcami, bodajbyśmy się nie osłabili zdrajcami lub szpiegami. Zostawmy każdemu wolność, niech rozrządzi swoją osobą według wyobrażeń własnych, jakie ma o miłości ojczyzny i honoru. Kto kocha ojczyznę, znajdzie środek nie ubliżający honorowi i żaden dobry Polak nie będzie przelewał krwi współziomków, ani też cesarz Aleksander nie jest tak barbarzyński, aby tego wymagał po Polakach”.

Wynikaloby stąd, że służba Polaków z zaboru rosyjskiego, w szeregach armii Napoleona byłaby "zła" w opinii niektórych przedstawicieli Księstwa Warszawskiego. Mowa jest również o tym, o czym wspomnial Szwoleżer:

Cytat:

Na pozór dziwny i dwuznaczny moralnie fakt służby Polaków w armii rosyjskiej tłumaczyły względy polityczne — obawy przed przed zmianami, które niósł ze sobą napoleoński protektorat (choćby wolność dla chłopów!) i wysoko oceniana przychylność Aleksandra I dla Polaków. Popularność władcy wzrosła jeszcze bardziej, gdy — jak wspomina Kajetan Koźmian — „wśród wojska rosyjskiego zjawiły się pułki pod barwą polską, przypominające orszaki narodowe”. Względy sentymentalne z pewnością odgywały znaczną rolę, ważniejszy był jednak czynnik ekonomiczny. Zagrożona deklasacją, opuszczona przez dawnych magnackich patronów drobna szlachta musiała znaleźć dla siebie nowe źrodło utrzymania. Złożoność sytuacji w realiach rozbiorowych rozumieli dobrze także zwolennicy Napoleona z zaboru rosyjskiego. W pełni oddał ją Józef Sierakowski, członek Komisji Rządu Tymczasowego Litewskiego, który w mowie, wygłoszonej 14 VII 1812 w katedrze wileńskiej, przedstawił obraz klęsk związanych z panowaniem rosyjskim. Za jedną z nich uznał zagrożenie moralne wynikające z rozdarcia między wymogami wierności narodowi a realiami życia: „krajały się cnotliwym rodzicom serca widząc dzieci na przepaścią stojące, widząc, że już na własnej ziemi poważnego i przystojnego życia celu wskazać im nie mogli. (...) A tak, między upokorzeniem służyć ujarzamiającym, a obawą skutków życia nieczynnego postawiona młodzież, w smutnym uchybieniu sobie lub towarzystwu [społeczeństwu] położeniu była”.

Jakby nie patrzeć rysuje sie tu obraz daleki od dwubiegunowego postawienia sprawy: my z Napoleonem, a kto nie z nami ten zdrajca.

[Darek]

Dokładnie.
W tamtych czasach b.ważne było poczucie Małej Ojczyzny, czyli poczucie wspólnoty z najbliższymi sąsiadami.
Świadomość przynależności do pewnych kręgów/struktur miał człowiek wykształcony, a więc szlachcic czy mieszczanin a nie chłop pańszyźniany, któremu było wszystko jedno komu i w jakim mundurze będzie służył, bo to dla niego było jedno zło. Inaczej było z właścicielem owego chłopa. Ważne było nie komu płacił podatki, a jedynie jak one były wysokie. Czy majątek (częstokroć bardzo ubogi) zapewni utrzymanie rodzinie, czy w razie wstąpienia do armii spotkam tam sąsiada, czy może będę tam obcy. To były prawdziwe dylematy naszych antenatów, a nie czy urzędnik spisuje dokumenty po polsku i czy kraj nazywa się Rosja czy Polska.
Po przegranej wojnie 1792 roku, naród szlachecki dbając właśnie o majątki poparł, niejako targowicę właśnie swą bierną postawą.
A nastroje 'rewolucyjne' potęgowały się w Warszawie w tamtych latach przez zredukowanych młodszych oficerów- pochodzenia szlacheckiego, którzy nie mieli widoków na swe dalsze utrzymanie. Czyli finanse.
A z innej beczki - sławni 'czwartacy', co ich ostatecznie pchnęło do buntu przeciw legalnej władzy, której przysięgali?
Wszak mieli polskich oficerów, polską armię a i administracja też była poska.
Skoro mieli 'co do garnka włożyć' i mieli białego orła, to czemu buntowali się?
Jak widać nie można dokładnie zaszuladkować postaw i czynników jakie skłaniają ludzi do działania.
Chyba każdy sam musi sobie odpowiedzieć 'co mu pasuje' i czy ewentualnie jest ZDRAJCĄ. Ale ta opinia będzie raczej subiektywna.
Pzdr - D.

[Michał Majewski]

To ja wbiję jeszcze jedną szpilkę. Czy Polaków służących w wojsku francuskim czy też w Wielkiej Armii, kiedy istniały najpierw legiony, a później XW i jego armia też należy uznać za zdrajców? Oczywiście tu się nasuwa jeden konkretny przykład na Z, ale ja podam inny. Mianowicie Sułkowski. Zresztą takich Polaków było wielu.

Druga ciekawostka. Niemal wszystkie źródła potwierdzają, że Bonaparte miał ataki szału, które rozładowywał w słowach. Zwykle niewybrednych. Nie oszczędzał ani swoich najbliższych, ani marszałków. Ponoć szczególnie się pienił jak Polacy pytali go o gwarancje dla Polski.
I oto spotyka się Bonaparte z kimś, kto może i krótko, ale był głową Państwa Polskiego. (Część źródeł potwierdza spotkanie w 4 oczy) I jak obstawiacie o co mógł zapytać Kościuszko? I jak zareagował, kiedy jego-dyktatora i uznanego bohatera narodowego, żywą legendę; ktoś "zjechał jak psa"?

[Maria J. Turos]

...a ja przekornie odwrócę pytanie. Czy tylko gratyfikacja - przypuszczalnie nie za wysoka - czy honor medyka - również różnie traktowany, po Uniwersytecie w Pavii i Bolonii tudzież po doktoracie tamże to się jednak było kimś i z pewnością wygodniej było w Królestwie Sardynii, w Neapolu czy nawet w rzeczonej Pavii niż z tą garstką Polaków [pomijam barierę językową] z Legionów Dąbrowskiego. A później - no cóż ktoś tak utytułowany mógł się "...załapać..." w Gwardii, a nie wędrować "...często - gęsto..." na piechotę i o "...suchym pysku..." z Legią Nadwiślańską. Hiszpania, później Rosja, Lipsk i Francja. I też zostać można, bo się napisało traktat u samego Pelletana w Paryżu: nie - to się wraca z niedobitkami, często inwalidami tu nad Wisłę do Warszawy. Tu się "...znosi..." z Konstantym jak żołnierze mdleją na paradach i wreszcie bierze dymisję w maju 1830 roku - na długo, ano do grudnia. A co potem - potem jest "...szpital dla zapowietrzonych..." bo cholera i nikt tam iść nie chce.
...i tak dalej i tak dalej...
Nasz Bohater śpi sobie pod drzewami starych Powązek.
To - Franciszek Ksawery Baldauf urodzony z "...emigrantów francuzkich..." w Szwabii, medyk Legionów i Legii Nadwiślańskiej.
Co Go gnało z Polakami - to jest pytanie.
Pozdrowienia

[Michał Majewski]

Czyli Francuzi powinni uważać go za zdrajcę?

Służenie w innej armii kiedyś było zawodem. Niekoniecznie Obowiązkiem Obywatelskim pisanym przez wielką literę. Czy więc ludzi, którzy wyjechali obecnie "za chlebem" na zachód, też nalezy uważać za zdrajców..
(w niczym nie uchybiając Pani chirurg)