Dołączył: 20 Maj 2006 Posty: 185 Skąd: majątek Grabów
Wysłany: 2006-10-03, 08:17 Słabym dowódcą Pepi był...
Drodzy forumowicze!
Stawiam pod waszą rozwagę pytanie o umiejętności i talenta dowódcze księcia Józefa Poniatowskiego. Moim zdaniem, a staram się patrzeć obiektywnie, niczym wybitnym się nie wyróżniał a był może nawet słabszym strategiem niż jego konkurenci, zwłaszcza Dąbrowski. Nie odmawiam mu osobistego bohatersta (Raszyn, Lipsk) ale wielkich talentów chyba niemiał: w czasie kampanii 1792 roku zrobił nieiwele by zapobiec klęsce, w powstaniu Kościuszki naraził sie na ciężkie zarzuty w obronie Warszawy, w 1809 roku niepotrafił utrzymać inicjatywy w swoich rękach, poważne nadszarpnięcie V korpusu jeszcze przed bitwą pod Możajskiem w 1812 roku to w znacznej mierze jego zasługa.
I nie tylko dowódcą. mało kto wie, że był też pierwszym ministrem, który "obciął" budżet wojskowej służbie zdrowia. W tzw. etacie z dnia 13.VI.1807 roku mamy wpisaną przez Lafontaine'a sumę ok.230 tys. ówczesnych złotych [co i tak ledwie pozwalało związać - przysłowiowy koniec z końcem] zaś w dwa tygodnie później nasz Książę Minister "obciął" ją do sumy ok. 190 tys. [za Handelsmanem i AGAD, ale mocno z pamięci więc muszę sprawdzić], mało chirurdzy musieli mieć własne narzędzia [komplet kosztował - bagatelka -720 złotych, a roczna pensja chirurga pułkowego niewiele ponad 600]. czyli Książę Pepi "podpadł" mi już dawno - co było przed Moskwą pomińmy bo np. dla dywizji gen Różnieckiego ambulans wyposażali sami medycy z Andrzejem Dybkiem na czele [to trochę legendy, ale może z ziarnkiem prawdy - na furgony i konie składali się bracia, właściciele podwarszawskich Skoroszy, ci sami co przekazali "...włókę ziemi..." na cmentarz Powązkowski]. Czyli nasz bohater ma u mnie dużą krechę!
Pozdrawiam
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Czołem!
Z największa przyjemnościa nie mogę się zgodzić z szanownym Koleżeństwem.
Naczelny Wódz "cierpiał" moim zdaniem na brak doświadczenia w dowodzeniu większymi jednostkami jak np. korpus.
Co do dowodzenia mniejszymi jednostkami to Raszyn jest chyba najlepszym świadectwem. Uważam, że lepiej potrafił ocenić sytuacje ogólną na froncie (np. w 1809,w II fazie kampanii podczas walk w Galicji); gdy gen.Dąbrowskiemu wydaje się, że idzie na niego cała siła Austriaków i rząda wsparcia swoich sił, Poniatowski trafnie ocenia, że to pod Sandomierzem może dojdzie do starcia.
Sądze, że był przecietnym dowódcą na tle innych, bardziej ostrożnym w działaniach ale też i w szafowaniu krwią żołnierską w przeciwieństwie do takiego np. Neya.
Co sie zaś tyczy:
Maria J. Turos napisał/a:
obciął" budżet wojskowej służbie zdrowia.
pamiętajmy, że był to poczatek Ks.Waeszawskiego i musiał ciąć budżet i redukowć siłę zbrojną ze wzg. na ogólna biedę.
Pozdrawiam serdecznie
_________________ Vivat Cesarz! Vivat Woysko Polskie!
Nie masz pana nad ułana!
Czołem!
Lepiej uważajcie przyjaciele na swe słowa, bo inaczej Zorrita ...
A tak po prawdzie, to gdy król Staś składał Pepiemu 'propozycje' do objęcia dywizji ukraińskiej, ten wzdragał się od przyjęcia tej odpowiedzialnej funkcji właśnie ze względu na młody wiek i brak doświadczenia.
Brykiet napisał:
Cytat:
w czasie kampanii 1792 roku zrobił nieiwele by zapobiec klęsce
Cóż, Xe Poniatowski miał mniej niż 20 tys. ludzi, a szło na niego 60 tys.,
miał chroniczne kłopoty z zaopatrzeniem, a Xe Lubomirski raczej nie palił się do pomocy ze swą dywizją.
Myślę że osiągnął bardzo wiele, ocalając swe oddziały przed rozbiciem.
Jedynym dla mnie błędem Xcia, było wadliwe rozmieszczenie sił nad Bugiem,
a co za tym idzie nieskoncentrowanie ich w odpowiednim czasie i miejscu aby zatrzymać Rosjan.
Cytat:
w powstaniu Kościuszki naraził sie na ciężkie zarzuty w obronie Warszawy
Może gdyby przebywał w obozie to by nie dał plamy.
Dołączył: 20 Maj 2006 Posty: 185 Skąd: majątek Grabów
Wysłany: 2006-10-04, 10:05
Droga p.Mario! Niestety tym razem biorę stronę Szwoleżera. Czas był wyjątkowo trudny, i obcięcie pieniedzy służbie zdrowia miało swoje uzasadnienie - o ile żołnierz przez kilka miesięcy bez lekarza mógł się obejść, to bez butów, płaszczy i koszul zimową porą już nie bardzo. Ale tu oceniamy Księcia jako administratora, a zaczeliśmy od jego talentów militarnych.
Faktem jest, że talenta może i posiadał, ale brak mu było "szkół wojennych" i praktyki i to niestety ciążyło na nim do końca. Ale na obronę trzeba powiedzieć, że umiał słuchać (u dowodzących unikalna cecha!) doświadczeńszych od siebie. Co do Raszyna - plan rozmieszczenia wojsk opracował chyba z Dąbrowskim. Później miał lepszy "ogląd" sytuacji jako Wódz Naczelny.
Co do wojny 1792 r. stosunek sił byłl podobny jak w 1809, choć prawda, że była to zupełnie inne armie.
_________________ Kto miał zaszczyt służyć Napoleonowi, temu wolno służyć tylko Panu Bogu przy Mszy świętej.
-gen. J.Kossakowski
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 1572
Wysłany: 2006-10-04, 10:26
Brykiet napisał/a:
Ale tu oceniamy Księcia jako administratora, a zaczeliśmy od jego talentów militarnych.
Niekiedy jednak obie te funkcje splatały się ze soba w sposób nierozerwalny. Żołnierz-polityk, to niestety nasza specjalność od rozbiorów po Andersa. Jak bowiem ocenić np. wyprawę galicyjską księcia Józefa? Był nader wstrzemięźliwy w braniu pod broń miekszańców zaboru austriackiego. Lwów wręcz kazał opuścić (cóż za kontrast z Krakowem!). Można w tym dopatrywać się trzeźwej kalkulacji politycznej, można niezdolność wyzyskania sukcesu i nieumiejętność tworzenia faktów dokonanych. W dyskusji a temat postaw względem Napoleona, na przykładzie Kościuszki podawano, że nie nadawałby się on na namiestnika napoleońskiego protektoratu. W tym argumencie zawiera się i ocena Księstwa warszawskiego, jak i osoby księcia Józefa. Z drugiej strony nie uniknie się pytania, czy w ówczesnej strukturze dowodzenia książę Józef rzeczywiście mógl sobie pozwolić na tak dalece idącą samodzielność. Kiedy mówimy o skrwawieniu korpusu polskiego w wyprawie moskiewskiej 1812, trzeba pamietać, że zaczęło się ono od fatalnej bitwy smoleńskiej, poprzedzonej jednak haniebnym potraktowaniem księcia i Polaków przez cesarza. Czy książę Józef mógł się wówczas inaczej zachować jak wykazując męstwem swoich żołnierzy? Czy samodzielna dywersja na Ukrainie, była w ówczesnych warunkach wogóle możliwa? Napoleon był przeciwny "partyzantce", a oddziały organizowane samorzutnie bywały rozwiązywane. Jak wreszcie ocenić postepowanie w nieszczęsnym roku 1813-tym, gdy część elity Księstwa probowała porozumieć się z carem, warunkiem kttórego to porozumienia byłoby przejście wojsk polskich na stronę wojsk carskich, lubo tez przynajmniej zachowanie ich neutralności? Poniatowski o tym wiedział , i w bardzo dyplomatyczny sposób wyrażał się o tym przed Bignonem. Jak tu ocenic jego postawe jako wojskowego? Jako polityka? Przecież formalnie to była zdrada księcia warszawskiego, sojusznika Napoleona, a konsekwencji i samego cesarza. Wiemy, że pozostał wierny do końca, ale godnym uwagi jest, że wojska księstwa koncentrowały się w kierunku na Kraków, a nie zmierzały do natychmiastowego połaczenia z Wielką Armią co wymagałoby marszu na zachód. Jak to oceniać? W kategoriach politycznych czy wojskowych? Wreszcie: co jest miarą? Jeśli wojsko, które stwoarzył, to biorąc pod uwagę ograniczenia, czy ciężary (sumy bajońskie!) książę Józef był niewątpliwie dobrym żołnierzem. Jeśli zwycięstwa, to przegrał i Napoleon, którego zwano "bogiem wojny".
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
że wojska księstwa koncentrowały się w kierunku na Kraków, a nie zmierzały do natychmiastowego połaczenia z Wielką Armią
To było chyba spowodowane postepami Rosjan na Kalisz, chęć wybrania jak największej liczby rekruta z nienaruszonych jeszce departamentów południowych oraz bodajże postawa samego napoleona, który dawał jasno do zrozumienia, że "za chwilę" wróci do Księstwa. W tym czasie Polacy wraz z Austriakami mieli ciążyć na flance prących Rosjan i ich spowalniać,był tylko jeden mały szczegół, Cesarz nie wiedział o pertraktacjach Schwarzenberga z Rosjanami.
Pozdrawiam
_________________ Vivat Cesarz! Vivat Woysko Polskie!
Nie masz pana nad ułana!
Kiedy mówimy o skrwawieniu korpusu polskiego w wyprawie moskiewskiej 1812, trzeba pamietać, że zaczęło się ono od fatalnej bitwy smoleńskiej, poprzedzonej jednak haniebnym potraktowaniem księcia i Polaków przez cesarza.
Wiecie że jestem noga z czasów XW, więc może coś więcej w temacie?
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 1572
Wysłany: 2006-10-05, 07:21
Z drugiej strony na wojnie o konstytucję i insurekcji innych możesz zaginać. Co do Smoleńska to pełne wyjaśnienie wymagałoby obszerniejszej wypowiedzi. Co do istoty: V korpus polski pod dowództwem Poniatowskiego, operował pod komendą Hieronima Bonaparte. Ten, ogłędnie rzecz biorąc nie wykazał się inicjatywą strategiczną, co pozwoliło Moskalom na uniknięcie walnej rozprawy, do ktorej dążył Napoleon. To był pierwszy moment, kiedy cesarz kazał wysłać pogardliwy list do Poniatowskiego, któremu w ten sposób dostało się za cudze przewinienia. Kiedy V korpus dołączył do Wilekiej Armii, Poniatowski zameldowal się u cesarza. Napoleon (jak to eufemistycznie podają pamiętnikarze) źle znosil trudy kampanii, czemu dawał wyraz swym zachowaniem w stosunku do innych. Poniatowskiego zwymyślał od najgorszych, Polaków oskarżył o tchórzostwo i chęć zabawiania się z dziwkami w Warszawie i powiedział, ze następnego dnia (przy szturmie na Smoleńsk) będa mogli wykazać się wreszcie męstwem. Wykazali się, przy porażajaych stratach. Kiedy Poniatowski upomniał się o żołd dla wojska, które było już od pół roku niepłatne, Napoleon w prywatnych rozmowach z Caulaincourtem, mówił też, że Polacy są pazerni, a nie będą mu do niczego potrzebni, jesli tylko zdola ułożyc się z Aleksandrem. Postaram się dać cytat z pamiętników.
Dołączył: 20 Maj 2006 Posty: 185 Skąd: majątek Grabów
Wysłany: 2006-10-05, 08:50
Smoleńsk był bardzo krwawą bitwą i dla Francuzów. Gorzej, że idąc po prawej stronie głównego traktu, a więc dość swobodnie, książe nie potrafił zorganizować marszu swego korpusu. Skute: zużycie w marszach znacznej części wojska (liczb nie pamiętam - do sprawdzenia) zanim doszo do rozprawy pod Możajskiem. Prawdą jest, że straty marszowe wynikały też ze słabości żołnierzy z wiosennego poboru i trudnych warunków, ale przy lepszym dowodzeniu i większym zaangażowaniu ze strony Wodza znacznej ich częśći można by uniknąć.
Cesarz miał wiele pretensji do Polaków na początku kampanii. trochę to było szukanie chłopca do bicia za porażki innych, ale błędy również były. Potem Polacy bili sie znacznielepiej, zwłaszcza po opuszczeniu Moskwy w październiku. I tu Poniatowski potrafił wziąc w karby swoje wojsko i utrzymać niezbędną dyscyplinę a co zatym idzie osiągnąć pr\ewne sukcesy w walce z napierającymi Rosjanami.
Nadal upieram się nad rozdzieleniem Poniatowskiego-wodza od Poniatowskiego-polityka. Skoro można to zrobić z innymi to czemu nie z nim??
Nadal upieram się nad rozdzieleniem Poniatowskiego-wodza od Poniatowskiego-polityka. Skoro można to zrobić z innymi to czemu nie z nim??
To jest moim zdaniem rzecz zasadnicza, bo postrzeganie postaci przez coś co ja nazywam dziecięcym kalejdoskopem [kolorowe szkiełka] sprawia, że nie widzimy ważnych aspektów działania.
Potem Polacy bili sie znacznielepiej, zwłaszcza po opuszczeniu Moskwy w październiku. I tu Poniatowski potrafił wziąc w karby swoje wojsko i utrzymać niezbędną dyscyplinę a co zatym idzie osiągnąć pr\ewne sukcesy w walce z napierającymi Rosjanami.
Czy po wyjściu z Moskwy dalej komuś podlegał?
Jeżeli nie, to wcześniej musiał się podporządkować rozkazom, a teraz był już samodzielny.
Wiek: 27 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 213 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-10-05, 21:48
Brykiet napisał/a:
Faktem jest, że talenta może i posiadał, ale brak mu było "szkół wojennych" i praktyki i to niestety ciążyło na nim do końca. Ale na obronę trzeba powiedzieć, że umiał słuchać (u dowodzących unikalna cecha!) doświadczeńszych od siebie. Co do Raszyna - plan rozmieszczenia wojsk opracował chyba z Dąbrowskim. Później miał lepszy "ogląd" sytuacji jako Wódz Naczelny.
Co do wojny 1792 r. stosunek sił byłl podobny jak w 1809, choć prawda, że była to zupełnie inne armie.
Akurat do Raszyna Dąbrowski ręki nie przyłozył. Oile mi wiadomo (za Pawłowskim) to Dąbrowski w sztabie polskim pojawił się pod sam koniec bitwy. Plan rozmieszczenia wojsk jak i samej batalii był autorstwa Pepiego, z inspiracją w czasach insurekcji i osobie Naczelnika.
Co do doświadczenia:
Dowództwo D Ukrain. objął mając za sobą szkołę pułkową - jako pułkownika szwoleżerów cesarskich. Podnoszone przez Skowronka doświadczenia obserwacji sztabu austr. uważam za watpliwe.
A zatem obejmując potem gros sił armii koronnej miał doświadczenie z pola walki - pułkownika, zza biurka - dywizjonera (i to w armii tak improwizowanej w istocie).
Owszem, źle rozmieśił siły nad Bugiem, ale:
.Ocalił gros sił armii koronnej do ewentualnej walnej bitwy po nadejściu sił z Wawy
.w trudnych warunkach przewagi i oskrzydlenia sprawnie skoncentrował gros rozpożądzalnych sił
.stoczył dużą, udaną batalię - co do wyniku pamiętajmy, że była to jegom pierwsza samodzielna bitwa w ogólnej atmosferze przytłoczenia przewagą wroga. Nie tylko wódz był zielony, ale i wojsko też.
Insurekcja zaiste słabo mu wypadła, może to skutek niewiary/lojalności wobes stryja?
1809 - pierwsza kampania prowadzona od 17 lat (!) i to w innym systemi od tego, co Pepi poznał w Awstrii i I RP.
.wydał i udanie przeprowadził batalię raszyńską
.jako jeden z pierwszych otrząsnął się z marazmu po Raszynie i ewakuacji Wawy. Nawet jesli ofensywa na Galicje nie była całkiem jego autorstwa - to jako wódz nazcelny ON podjął ostateczną decyzję (casus Piłsudski a rola Rozwadowskiego, Weyganda)
. Chyba wygrał tę kampanię? To coś mówi
1812
- stawiając zarzut (słuszny!) złej organizacji marszu pomyślmy też, czy ktokolwiek z polskiego sztabu miał doświadczenie w organizowaniu marszu 50-cio tysięcznej masie?
- jako wódz na polu bitwy słabo w sumie dowodził pod Borodino, ale mniejsze starcia jak Czerniszna, Tarutino - to perełki!
1813
- znakomita, w tak trudnych warunkach, praca organizatorska i dobra, skuteczna praca bojowa.
Oceniając Pepiego trzeba tez spojżeć na konkurencję.
Zajączek? Odważny, ale jużwspółcześni i podkomendni, podkreslając jego odwagę, pisali, ze brakło mu talentów.
Dąbrowski - u znanych mi autorytetów (Kukiel, Gemba, Pachonski, Herbst) ma opinię poprawnego dywizjonera. Miał znakomity rajd do Wielkopolski, ale potem, moim zdaniem, jakoś super wybitnie nie błyszczał. SAmodzielne operacje na Bobrujsk czy w 1813 też nie są czymś super-ober. NA obronę można powiedzieć, ze w sumie Dąbrowski nigdy nie dowodził niczym większym jak samodzielna wzmocniona dywizja.
Z drugiej strony - siły w samodzielnych bataliach Pepiego też były "dywizyjne". Ale obowiązki miał "armijne"
Nie możemy zapominac jednego - ze wszystkich generałów doświadczenie z dowodzenia na wysokim szczeblu najwcześniej zyskał właśnie Pepi. I w mojej opinii wywyiązywał się z tych obowiązków w latach 1792, 1809, 1813 znakomicie, w 1812 poprawnie.
Do wad i słabości nalezy zaliczyć austriackość jego dowodzenia w polu. I tu się zgodzę z Brkietem - tego nie zatracił nigdy. Tzreba jednak pamiętać, że wojaczki uczył się w Austrii i w czasach jeszcze fryderycjańskich. Pytanie, czy po 1806 nie był zbyt stary na naukę od nowa wszystkich zasad? CZy to nie przez zwykłe przyzwyczajenie, podświadome wyciąganie z pamięci dawnych nauk objawiała się w nim ta austrioackość?
Poza tym Poniatowski był nie tylko dowódcą, był "wodzem". Dowódcy wystarczy kunszt dowódczy, wódz musi mieć haryzmę, autorytet, umiejętność mobilizowania, porywania za sobą ludzi, przywracania wiary w momencie klęski lub po niej.
Poniatowski był jednym z (jesli nie naj) wybitniejszych dowódców polskich tej epoki, ale okazał się niedoścignionym Wodzem. I chyba w dużej mierze tu lezy jego wielkość.
pozdrawiam
Owca von Kozic
EDIT:
Miałem dziś seminarium z prof. W. Majewskim i tak jakoś wysżło, ze dyskusja tknęła tematu obrony Bugu przez Poniatowskiego. Konkluzija była jak najbardziej in plus dla naszego wodza.
Zarzut Brykieta tyczy się zapewna nieudzielenia pomocy Kościuszce, czego ów się domagał.
Tymczasem: cała linia obrony (od południa Kostek, Pepi, Wielhorski) opierała się o granicę austriacką. Kościuszko przewidywał, ze natarcie główne nastąpi na jego flance. Z [punktu dowodzenia dywizjonera - słusznie domagał się posiłków.
Teraz perspektywa Pepiego - polskie rozpoznanie było bardzo słabe, rosyjskie, dzi.ęki licznym pułkom kozackim - znakomite. Ewentualny przerzut sił do Kościuszki (domagał się 2/3 sił całej armii koronnej pod wodzą Pepiego) nie mógłby ujść uwadze Rosjan.
Dziś wiemy co sie stało: armia rosyjska natarła na Kościuszkę, przeskrzydliła go poprzez granice austriacką i wymusiła odwrót armii polskiej.
Opcja: Pepi przesyła gros sił Kościuszce, Rosjanie to wykrywaja i gros sił rzucają na Pepiego i Wielhorskiego.
Efekty:
1. w historii przeskrzydlenie Kościuszki skończyło się na "jedynie" poturbowaniu jego dywizji i wymuszeniu dalszego odwrotu armii koronnej.
2. opcja hipotetyczna - szturm przełamuje słabe ubezpieczenie Wielhorskiego i wychodzi na polskie tyły. Odwody Pepiego nie zdążają wrócić. Całą armia koronna zostaje przyparat do granicy awstryjskiej i zmuszona jest do kapitulacji. Finis Poloniae.
Pamietajmy, że decyzję "czy wspomóc Kościuszkę" Pepi podejmował jako generał odpowiedzialny za całą armię koronną. Pepi spodziewał sie nadejścia sił z królem spod Warszawy - jeśli miało to cokolwiek dać, musiał zachować gros swych sił w stanie sprawności bojowej. To też uczynił.
_________________ Honor to bóg wojska!
Kiedy nie masz honoru, nie masz wojska!
Koroniarz bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Dołączył: 17 Gru 2005 Posty: 1572
Wysłany: 2006-10-10, 07:29
Maria J. Turos napisał/a:
postrzeganie postaci przez coś co ja nazywam dziecięcym kalejdoskopem [kolorowe szkiełka] sprawia, że nie widzimy ważnych aspektów działania.
Oczywiście, że jednowymiarowe postrzeganie jest szkodliwe, bo tak naprawde nie pozwala zrozumiec danej postaci i jej znaczenia dla wydarzeń. Ocena określonego wycinka działalnosci musi być jednak wszechstronna. Jeśli więc staramy się przyjrzeć umiejętnościom i talentom dowódczym księcia Józefa Poniatowskiego, to musimy najpierw okreslić cechy dobrego dowódcy. Można być dobrym organizatorem, dobrym strategiem, dobrym taktykiem, można wreszcie pociagac swoją wojskowa charyzmą żołnierzy. Niektórzy, jak Napoleon, potrafili połączyć wszystkie te cechy. Nie każdy dobry dowódca jest jednak Napoleonem. Zresztą i ten popełniał błędy, które ostatecznie przywiodły go do upadku. Książę Józef zdolnościami strategicznymi wykazać się mógł dwukrotnie: w 1792 r. i w r. 1809. W insurekcji udziału nie brał w stopni, w którym mógł. Kwestią jest czy miał możność wykazania umiejętności taktycznych w 1807 roku. W 1812-ym działał pod cudzą komendą i tak naprawdę nie miał możliwości samodzielnego działania, bez których można najwyżej mówić o taktyce, lecz już nie o strategii. Pytanie czy sytuacja roku 1813-ego pozwalała na ukazanie umiejętności strategicznych. W moim odczuciu nie. Książę Poniatowski na bieg wydarzeń mógł wpływać w mocno ograniczonym stopniu. Wręcz pozostawalo mu na nie odpowiadać. Inna sprawa jesli chodzi o organizację. Jakkolwiek była ona (w okresie Księstwa) również udziałem innych (Dąbrowski), to niekwestionowanym jest, że armia Księstwa Warszawskiego, jako całość była jego dzieckiem. Zdała również egzamin w trzech kampaniach: roku 1809-ego (zwycięska), 1812-ego (jako jedyna chyba obok gwardii nie uległa unicestwieniu podczas odwrotu spod Moskwy), oraz 1813-ego (zachowała zdolność operacyjną do samej bitwy narodów i śmierci księcia Józefa). Nie wolno też zapominać, że w przypadku dowódców takich jak ks. Józef o decyzjach wojskowych decydować musiały niejednokrotnie podejmowane przez niego samego decyzje polityczne. Mój pogląd jest taki, że ks. Józef nie bardzo mógł wykazac się umiejętnościami strategicznymi, był niezłym taktykiem (tu podzielam pogląd Krzysztofa) i doskonałym organizatorem, a osobiście osobą o dużej charyźmie. Dla porządku przytaczam definicje słownikowe:
Słownik PWN napisał/a:
strategia
1. «dział sztuki wojennej obejmujący przygotowanie i prowadzenie wojny oraz poszczególnych jej kampanii i bitew»
2. «przemyślany plan działań w jakiejś dziedzinie»
taktyka
1. «sposób postępowania mający doprowadzić do osiągnięcia celu»
2. «dziedzina sztuki wojennej obejmująca teorię i praktykę prowadzenia walki przez jednostki różnych rodzajów wojsk»
oraz encyklopedyczne (tu by się nie rozdrabniać uzupelniam wcześniejszą wypowiedź):
Encyklopedia PWN napisał/a:
strategia
[gr.], gł. dział sztuki wojennej, obejmujący teorię i praktykę przygotowania oraz prowadzenia wojny, jej poszczególnych kampanii i najważniejszych operacji.
taktyka
[gr.], część sztuki wojennej obejmująca teorię i praktykę przygotowania i prowadzenia walki przez pododdziały, oddziały i związki taktyczne wszystkich rodzajów wojsk i sił zbrojnych.
Wiek: 27 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 213 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-10-10, 07:59
Koroniarz napisał/a:
Nie wolno też zapominać, że w przypadku dowódców takich jak ks. Józef o decyzjach wojskowych decydować musiały niejednokrotnie podejmowane przez niego samego decyzje polityczne. Mój pogląd jest taki, że ks. Józef nie bardzo mógł wykazac się umiejętnościami strategicznymi, był niezłym taktykiem (tu podzielam pogląd Krzysztofa) i doskonałym organizatorem, a osobiście osobą o dużej charyźmie.
A zatem był WODZEM, a zatem osobą zdecydowanie "wazniejszą" od zwykłego dowódcy. A zdarzali się w końcu ludzie którzy na polu walki wyapadali średnio, nie byli geniuszami, a jednak uznawani byli za wielkich wodzów (w naszej epoce - zwłaszcza Blucher a zantyku - choćby Cezar, bo w końcu wielu wybitniejszych dowódców - Rzymian by sie znalazło, ale wodzów?).
W każdej roli, jaka mu przypadała, Pepi sprawdzał się przynajmniej poprawnie (no, chyba najgorzej w administracji, czego nieznosił, ale , jak świadczą relacje, wykonywał obowiązki z heroicznym samozaparciem...). Trzeba wreszcie stwierdzić, że miał on CHARAKTER.
a! no i dowiedziałem sie na tamtym seminarium, jak to było z Górami Szwedzkimi.
Kościuszko chciał zablokować natarcie Prusaków na Wolę ogniem bocznym z redut na G. Sz.
Reduty spełniły swoje zadanie, lecz były zdecydowanie zbyt wysunięte i przez to narażone na upadek.
Pepi noca cofnął gros swych sił w obręb głównych umocnień Wawy, ale musiał pozostawic gros armat (ponoć z rozkazu Kościuszki) i dodał osłonę milicji. RAnkiem Prusaki zdobyli działa, ale Pepi zblokował dalszy marsz na Wawę, odbijając nawet część dział.
NIe pisze tego gwoli idealizacji talentów Księcia, ile, ze taką opinię zasłyszałem na seminarium u profesora znającego się na rzeczy (dotego popartego Herbstem lub Kukielem).
Wydaje się, ze przynajmniej w części swego udziału w insurekcji Książę dowodził poprawnie.
Natomiast co uważam za błąd z okresu Księstwa - to właśnie tak często podnoszona kwestia zbytku w mundurach. Wprawdzioe rozumiem, ze Pepi oburzył się na propozycję białych sortów (toż to Austriaki!!) , ale jakoś argument o "podniesieniu morale samego wojska czy wzbudzaniu dumy u społeczenstwa" jakoś nie równoważy mi kosztów i problemów z tym związanych (no niechby choć prostsze kurtki granatowe, lub i z szarego sukna...).
_________________ Honor to bóg wojska!
Kiedy nie masz honoru, nie masz wojska!
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
