[Harry Angel]

[niepij]

Kolego odsyłam do dyskusji z książką.
usiądź sobie nad pamiętnikiem Marcina Smarzewskiego i ucz go o kości nadgarstowej. Chciałbym zobaczyć jak go przekonasz.
Ty piszesz do kolegów na forum. On dowodził kompanią woltyżerów. (Mam nadzieję, że wiesz że woltyżerowie wtedy nie byli panami w trykotach konno popisującymi się w cyrku tylko rodzajem piechoty).
Myślę że w kwestii walki z konnicą oprę się na jego doświadczeniach a nie na Twoich (...) naukach.
Genialne!

Jak masz coś do powiedzenia w temacie Rekonstrukcji Historycznej to bardzo proszę, bo mi się kończą pomysły. Wbrew pozorom metodyka walki ze zwierzętami nie była tematem mojego posta, ani nie jest tematem tego wątku na forum.

(...)

[senator]

Kolego ja dobrze wiem co to jest woltyżer i kawalerzysta wsadz sobie między bajki powalanie konia przez połamanie przednich nóg kolbą karabinu z kości końskich robiono broń bo były tak wytrzymałe. Lecz jeśli chcesz sprawdzić czy ten opis który przytaczasz jest prawdą zapraszam domnie na stajnie z dobrym ubespieczeniem swojej osoby i możesz sprawdzić sam. Kawaleria przeważnie tratowała przeciwnika a szabla czy lanca były dodatkiem do tej morderczej maszyny.
Pozdrawiam

[niepij]

Kolego
- jak już wiem z doświadczenia z Waszymi poprzednikami, "kolego" oznacza zupełnie co innego niż wydawałoby się na pozór.

Ja bywam śmieszny, ale ty Kolego senator jak zresztą i Twój Kolega Harry Angel, osiągnęliście to o czym marzyłem. Sprawdziliście w praktyce wiedzę z książek, bo rozumiem, że podważając wspomnienia historyczne, przeprowadziliście empiryczne badania nad określoną grupą koni, którym usiłowaliście łamać, lub uszkodzić kończyny.
Co jest niebywałe Kolega senator zaprasza i mnie "na stajnie" na bicie koni, które jako Polak i kawalerzysta niewątpliwie kocha. Co byś zrobił jak bym przyjechał i uderzył Twoje zwierzęta kolbą w kolano... Zastanówcie się. Wpadacie w temat, którego najwyraźniej nie rozumiecie. Nie interesuje was rekonstrukcja o której ja piszę, a zważywszy na wkład w temat dyskusji chyba w ogóle Was rekonstrukcja nie interesuje tylko "kość nadgarstkowa" konia.

Powtarzam - kłócicie się z książką. I w tej żałosnej sytuacji was zostawiam.
Nie obawiajcie się, nie przyjadę bić waszych pupilów, albowiem nie miałbym siły unieść karabinu, jeśliby w ogóle Kolega Harry Angel dałby mi jakiś karabin, a gdyby nawet, to ja w przeciwieństwie do Was nie chciałbym nigdy sprawdzać czy koniowi można coś złamać.

Przy okazji mamy tu do czynienia z doskonałym przykładem paraliżu emocjonalnego. Zapomnieliście o temacie, bo poniosła Was złość na jeden przypadkowy argument.
Cały sens moich wypowiedzi zdechł i teraz możemy się ponownie użerać jak zresztą z całą plejadą Waszych poprzedników. Możemy spędzić miesiące na bzdurnej debacie o "kości nadgarstkowej". Właściwie moglibyśmy, gdybym uznał, że to ma sens. Nie ma. Bo ja Was nie znam, nie chcę znać i mam nadzieję nie wchodzić Wam w drogę. W żaden sposób nie zamierzam wpływać na to co robicie i jak robicie. Proszę bardzo róbcie i piszcie co chcecie, tak jak ja pisze i robię to co chcę. Spróbujcie tylko mieścić się w ramach tematu, który może trochę niejasno, ale wydaje się być próbą ustalenia co jest rekonstrukcją historyczną, a co nie jest nią i dlaczego. Walka z koniem na przykład nie jest treścią rekonstrukcji, w moim mniemaniu.

Gdybym chciał podyskutować o wyższościach jazdy nad piechotą, to pisałbym w Waszym dziale, ale śledząc go widzę, że na to trzebaby sporo siły fizycznej, której mi niezwykle brak. Do czasu kiedy przeprowadzicie realną walkę z czworobokiem dobrej piechoty i sprawdzicie co ona robi jak się chce ją tratować pozwolę sobie wsadzić między bajki Wasze twierdzenia.

Widzę, że równocześnie z konfliktem ze mną jesteście w trakcie konfliktu we własnym dziale. Nota bene właśnie wydaje się on kończyć w ludzkiej atmosferze co dla mnie jest bardzo cenne. Rozumiem że jesteśmy wszyscy podenerwowani. Efekt dalszej dyskusji o kończynach koni jest łatwy do przewidzenia ja będę was odsyłał do wspomnień z epoki a wy mnie „na stajnię”... Proponuję ośmieszcie twierdzenia Smarzewskiego w dziale kawaleryjskim, sami, bez mojej zbędnej atencji. W odpowiedzi na mojego posta może napiszcie raczej dlaczego mylę się w ocenie rekonstrukcji i jak wyglądać powinna według Was.
Błędy w rozumowaniu można mi często łatwo wytknąć, na co po cichu czekam, bo dowiodłoby to, że ktoś o tej Rekonstrukcji faktycznie myśli.

[Koroniarz]

[M.A.R.O.]

Panowie,
klocicie sie o cos o co klocic sie nie ma sensu. Z pamietnikow wynika, ze ktos zagadnienie sprawdzil na 200 lat przed naszymi rozmowami. Moja zona posiada wlasnego konia i wiem jak delikatne sa to wbrew pozorom zwierzaki.
Lansjer Harry Angel najwyrazniej nie doczytal jeszcze, ze piechota przy bezdeszczowej pogodzie byla praktycznie nieosiagalna dla kawalerii. (przypominam, ze wszelkie szarze i rozrywania czworobokow np. pod Albuherra odbywaly sie przy deszczu tak ulewnym, ze piechota nie miala szansy na oddanie chocby jednej salwy)
Co zas do ciosu kolba karabinu w konska noge, niewazne w ktora czesc nogi....Zapraszam kolege lansjera jesli wezmiemy udzial w jednej imprezie, do zwazenia w rece mojego karabinu. To jest naprawde solidnie zrekonstruowany karabin i wage swoja posiada. To nie zadna wloska czy hiszpanska atrapa (5kg z malym hakiem) Uderzenie lufa w ludzki korpus bez nadania sily pchniecia mogloby zgruchotac zebra, a coz dopiero kiedy ktos chcialby nadac owym pieciu kilogramom rzeczywista sile skierowana kolba w konkretne miejsce. Ludzka czaszka nie ma najmniejszej szansy na przetrwanie i podejrzewam, ze konska noga takze sie tej sile nie oprze.

[senator]

M.A.R.O. karabin 5kg koń ok.400kg do tego prędkość uderzenia a czasem podkute kopyto. Jedyna szansa dla piechoty ogień broni palnej i ściana którą zrobią z własnych ciał naszpikowana bagnetami a nie kolbami popatrz na jakikolwiek obraz czworoboku. Jest zawsze możliwość ogłuszenia konia albo nawet złamania mu kości ale bardzo nikła. Po za tym koń który jest okaleczony staje się bardzo niebezpieczny to wie każdy kto obcuje z końmi. Jak tak wiele czytacie o epoce to na pewno czytaliście o rozkazach strzelania do rannych i oszalałych koni i to nie dla sportu ani skrócenia męki, po prostu chodziło o bezpieczeństwo. W czasie wojen napoleońskich tylko dwa razy piechota odparła atak kawalerii nie będąc w czworoboku na szańcu ani za żadną przeszkodą terenową i nie mówie tu o starciu pięciu na pięciu. Do tego niebyła to ani polska ani osławiona angielska piechota. Po za tym pod Albuerą nie atakowaliśmy w deszczu a piechota angielska tak samo jak podczas następnej szarży portugalska otworzyły ogień . Jedynymi którzy pisali o deszczu a nawet mgle w momencie szarży byli angielscy oficerowie obciążani winą za porażkę (deszcz rzeczywiście padał tego dnia ale nie podczas szarży). Kolego niepij prawie 200 lat temu Mickiewicz napisał że nijaki Ordon zginoł na szańcu wysadzając siebie i szaniec w powietrze a niebyła to prawda. Podobnie bywa i z pamiętnikami popatrz na nijakiego Konopke dowodził pułkiem który odtwarzam, powiedział byś bohater i prawy człowiek ale inne opisy, pamiętniki, meldunki, raporty pokazują że był nieodpowiedzialnym hulakom lubiącym pofiglować z kobietkami do tego nie wylewającym za kołnierz i często pokazującym swoją niesubordynacje a że nadrabiał brawurom i walecznością to często milczy się o złych jego stronach. To samo dotyczy czasem pewnych mitycznych czynów które znajdują się w pamiętnikach bądź wspomnieniach są one często trudne do sprawdzenia ale niektóre można sprawdzić czy są wykonalne. Tak się składa że około kilometr od stajni którą prowadzę znajduje się żeznia i można sprawdzić jak wytrzymałe są kości konia. Po za tym w okresie międzywojennym na kościach końskich testowano amunicje. Wspomniałem także wcześniej że wytwarzano z nich broń która skutecznie działała. Na przykład kiścień czyli szczęka końska na około 2 metrowym drzewcu swobodnie roztrzaskuje czaszkę człowieka tak samo daje sobie rade z kolbą karabinu testował to akurat mój znajomy (stracił karabin) i jeśli M.A.R.O. nie żal tobie karabinu możesz to przetestować. Takich bredni w pamiętnikach jest pełno ułani piszą o tym jak przerąbują karabiny jawna bzdura czy ktoś z was próbował przerąbać chociażby trzonek od kilofa albo stalową rurę a przecież karabin w tamtym okresie to konstrukcja metalowo drewniana i jeśli kolbę można złamać a nie przeciąć to lufę raczej trudno.

Pozdrawiam

[Harry Angel]

Hmm... To nie jest tak, jak nie-kolega Niepij usiłuje przedstawić. " Żywa historia czy przebierańcy? " taki tytuł ma ów topik, prawda? Więc o pomyłce nie ma mowy, wszystko się zgadza, jesteśmy tu gdzie być powinniśmy. Dyskutując i porównywając teksty żródłowe z własnymi refleksjami o temacie. Staramy się ożywiać historię- prawda metodą prób i błędów. Ale to robimy. Nie ograniczamy się do tępego cytowania literatury...

[Koroniarz]

W podręczniku z 1827, pt. "Nauka podaiaca sposoby Bicia się na Bagenty" mowa o pchnięciach bagnetem w nozdrza konia. W pozostałych przypadkach zaleca się piechurowi uniki, ktore sa w tym podręczniku opisane. Ponieważ rzecz mnie zaciekawiła zrobię małą kwerendę i postaram się przytoczyć wyjątki.

Pozdrawiam!

[Maria J. Turos]

[Pedro]

Przepis musztry i obrotow dla piechoty francuzkiey wydany w roku 1791. Tłómaczenie z Francuzkiego. Edycya nowa poprawiona i powiększona przez Inspektora Jeneralnego Broni, cz. IV, Warszawa 1811

s. 203-205: "837. Aby piechocie odiąć zupełnie bojaźń, którą w niey wzniecić może jazda, wypada, aby officyerowie nieustannie przedkładali żołnierzom.
838. 1) Ze jazda nie może nigdy szkodzić swym ogniem piechocie, że przeciwnie gwałtowność, ciągłość ognia piechoty, daiąc iey przewagę wielką nad jazdą, winna zatem piechota ten ogień oszczędzać z troskliwością, i nie inaczey, iak na komendę go wydawać; ogień zaś pierwszego szeregu powinien być zachowany poty, póki się jazda nieprzyjacielska, prawie iuż dotknie karabinów.
839. 2) Ze prawdziwy sposób by piechota stała się niezwyciężoną dla jazdy zasadza się w iey stałości i trzymaniu się w kupie, że póki piechota będzie ściśnięta i nieogołocona z ognia, jazda żadnym sposobem złamać iey nie zdoła, gdyż nie inaczey iak z tyłu lub z boku atakować ią może; czego nie dokaże, kiedy skrzydła piechoty są zapewnione i zakryte, bądź za pomocą położenia miejsca, bądź też za pomocą szyku, w którym na wszystkie strony front się robi. A ponieważ pierwszy tylko szereg jazdy doyść może do piechoty, ten pierwszy szereg niechybnie zostanie obalony, ieżeli ogień w przyzwoitym czasie wydany będzie gdyż każdego ieźdźca tego pierwszego szeregu za iednym wydaniem ognia kilka kul trafić musi.
840. 3) Ze jazda nigdy nieśmie atakować piechoty, gdy się widzi nieustraszoną i przygotowaną na iey przyjęcie, że wtedy tylko na atak się odważy, gdy go z boku lub z tyłu uskutecznić może, albo też, gdy postrzega piechotę chwieiącą się, porażoną, w nieporządku, lub z swego ognia ogołoconą; że gdy piechota się rozprasza przed atakuiącą jazdą, spodziewać się koniecznie powinna bydź porąbaną i końmi roztratowaną; że zatem nierównie lepiey walczyć z odwagą i w przekonaniu wyższości, na ogniu zasadzoney."


także piechota jak wszystkie znaki wskazują miala marne szanse żeby nie być stratowanym w walce z kawalerią więc walczyli jak mogli , bo lepiej zginąć w walce niz być stratowanym bez powodu

[senator]

Ponieważ jestem kawalerzystą w barwie pułku lansjerów nadwiślańskich zainteresowały mnie wywody niektórych kolegów jak się walczy z kawalerią. Żeby było ciekawie przez pewien czas byłem w piechocie, w woltyżerach i razem z kolegami zajmowaliśmy się technikami walki piechoty przeciw kawalerii. Tak jak wspomniał wcześniej Marcin piechota jest prawie nie do ugryzienia przez jazdę jeśli zastosuje odpowiednie szyki ( czworobok) lecz są znane wyjątki od tej reguły, podobnie się sprawa ma w drugą stronę kiedy piechota stojąc w liniach zostanie zaatakowana przez jazdę powinna jej teoretycznie ulec, lecz nie zawsze. Broń palna dała w pewnym momencie przewagę piechocie, pozwala na utrzymanie jazdy na dystans jeśli dodamy jeszcze artylerie jazda ma się czego bać. Znowuż jeśli kawaleria dopadnie piechurów i artylerzystów atakując pełnym impetem najczęściej z tarta w proch zostaje piechota. Przejdzmy jednak do walki pojedynczego piechura i kawalerzysty. Konny ma nad piechurem sporo przewag: masa, prędkość, siła i wysokość z jakiej atakuje co zatem zostaje piechurowi zimna krew i spryt. Siła niestety odpada. Piechur chcąc pokonać kawalerzystę musi sprytnie schodzić z toru ataku powodując aby koń zaczynał zwalniać powinien wykorzystywać wszelkie przeszkody terenowe unikając ciosów a w odpowiednim momencie za atakować najlepiej kawalerzystę jeśli to jest niemożliwe to konia atakiem na głowę bądź brzuch a nie nogi, ponieważ kiedyś konie często były uczone ataku nogami. Ciekawostką jest fakt że bardziej niebezpieczne jest uderzenie przednimi niż tylnymi nogami. (proponuje żadnego nie testować) Lecz żołnierzowi bez zimnej krwi i sprytu zostaje ucieczka co najczęściej konczyło się śmiercią, albo położenie się na ziemi i udawanie trupa licząc na fart. Ta ostatnia technika była dość często wykorzystywana lecz polscy lansjerzy nie mijali leżących lecz ich przekuwali stąd dostali swój przydomek: los infernos picadores .

[Litwin]

Dodajmy jeszcze do tego unik piechura na prawą stronę konia, cięcie i pchnięcie na lewo jest bardziej kłopotliwe i mniej precyzyjne.
Natomiast zasłanianie się karabinem przed cięciem z góry nie gwarantuje żadnej osłony, gdyż wtedy stosuje się cięcie z dołu (abisyńskie), do którego złożenie i poczatek cięcia jest takie samo jak cięcie z góry, ale wykonywane ułamek sekundy wcześniej, po czym szablę odwraca się i tnie się z dołu -pod karabin. Najlepsi (ostatnim, który to pokazywał był śp gen. M. Gutowski)popisywali się wykonując cięcie podwójne. W pełnym galopie, tę samą łozę, ciął z góry i z dołu.

[elmijakke]

w międzywojniu był taki wierszyk stworzony specjalnie dla piechocińców (coby nie uciekali przed kawalerią):
"ucieczka skończy się szpetnie,
koń dogoni,
ułan zetnie"

[senator]

A to zabawki znienawidzone w tych starciach przez piechote