Wysłany: 2007-01-31, 11:53 Wojna 1809: wielka klapa?
W nawiązaniu do wcześniejszej rozmowy dotyczącej wyborów za, czy przeciw Napoleonowi chciałbym rzucić pod rozwagę problem, myśl o którym wraca do mnie jak przysłowiowy zły szeląg: zwolennicy Napoleona twierdzą, że pozwolił nam odbudować w ograniczonym kształcie polską państwowość, przeciwnicy mówią, że nie tyle pozwolił, co podyktowały mu to wypadki wojenne, gdzie mógł to ją ograniczał, a cena którą przyszło zapłacić była za wysoka. Nie sądzę, by spór ten został ostatecznie rozstrzygnięty za naszego życia, ale warto problem mieć przed oczyma. Weźmy za przykład rok 1809-ty. Księstwo Warszawskie istnieje od ponad roku. Kampania ma dramatyczny przebieg, kończy się jednak rozgromieniem Austriaków i poszerzenim terytorium ziem odebranych Prusakom o część ziem odebranych Austriakom. Jest to przedstawiane jako wielkie zwycięsto i jawny dowód, że przywracanie polskiej państwowości miało postępować etapami. Tak niewątpliwie postrzegali to współcześni. Tkwi w tym jednak pewna wątpliwość: skoro po rozgromieniu Prusaków, dostaliśmy zabór pruski, dlaczego po rozgromieniu Austriaków nie dostliśmy zaboru Austriackiego, a tylko jego część (i to w dość szególnych warunkach wyscigu z rosyjskim sojusznikiem do Krakowa)? Oczywiście: bo Rosja, bo mariaż etc. bomba... Faktem jest jednak, że w działaniach w Galicji ograniczalismy się sami. Ks. Józef Poniatowski wręcz zniechęcał ziemiaństwo do czynnego występowania po stronie wkraczających wojsk polskich. Wycofał się z zajętego Lwowa. Czy nie warto było jednak pokusić się o tworzenie faktów dokonanych i nie oglądając się na innych (bo inni zawsze mają inne interesy, niezawsze zbieżne, a często wręcz sprzeczne z własnymi), poruszyć jednak Polaków z zaboru austriackiego i zorganizować powstania na wzór pierwszej wojny polskiej roku 1806-ego i 1807-ego roku wraz z deklaracją o połączeniu ziem polskich? Dużo trudniej byłoby dokonac kolejnego rozbioru i oddać tak odzyskane ziemie na powrót Austriakom. Jeśli udane, byłby to potężny argument za powtórzeniem takich działań po raz trzeci w nieuniknionej i tak wojnie z Rosją.
Pozdrawiam!
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Czołem!
Chciałbym się odnieść do tego co napisał Koroniarz:
Koroniarz napisał/a:
Jeśli udane, byłby to potężny argument za powtórzeniem takich działań po raz trzeci w nieuniknionej i tak wojnie z Rosją.
O wojnie z Rosja wteduy nikt nie myślał,bo przecież Europa była wtedy pod wrażeniem zjazdu efurckiego i Rosjanie byli nominalnymi sprzymierzeńcami, w co najbardziej chciał wierzyć chyba sam Cesarz.
Koroniarz napisał/a:
Faktem jest jednak, że w działaniach w Galicji ograniczalismy się sami. Ks. Józef Poniatowski wręcz zniechęcał ziemiaństwo do czynnego występowania po stronie wkraczających wojsk polskich.
A to należy przypisać Księciuniowi "in plus" gdyż, kampania jeszcze nie była rozstrzygnięta i aby niepotrzebnie w tak niepewnym momencie (same intencje Cesarza jeszcze nie były wyklarowane wobec tych ziem) nie wystawiać ludzi na możliwą zemstę Austriaków.
Koroniarz napisał/a:
Wycofał się z zajętego Lwowa
Ależ to władze cywilne uciekły przed Rosjanami, a nie Książę się wycofał.
Koroniarz napisał/a:
Tkwi w tym jednak pewna wątpliwość: skoro po rozgromieniu Prusaków, dostaliśmy zabór pruski, dlaczego po rozgromieniu Austriaków nie dostliśmy zaboru Austriackiego,
Kto rozgromił Austriaków jeśli nawet ta sztuka nie wyszła za bardzo Cesarzowi?
W 1809 roku Austriacy pokazali dużo większą wolę walki jak i wyższy kunszt wojenny co było jednak niemiłym zaskoczeniem dla Napoleona.
Stąd też bardziej ograniczone owoce zwycięstwa aby nie rozwścieczyć pokonanego ale wciąż gotowego do walki przeciwnika... a może myślał już wtedy Cesarz o Marii Luizie?
Tak więc uważam Wojnę 1809 rokuza wilekii sukces militarny i polityczny naszego państwa.
pozdrawiam serdecznie
_________________ Vivat Cesarz! Vivat Woysko Polskie!
Nie masz pana nad ułana!
Wiek: 27 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 214 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-01-31, 19:20
Niestety , pozwole sobie zgodzic się ze Szwolezerem , oceniając wojnę 1809 roku jako sukces.
Patrząc z perspektywy Napoleona zbytnie rozszerzenie Księstwa moło wpłynąć na postawę Prus a zwłaszcza Rosji, na której poparcie Napoleon wielce liczył w kwestii Hiszpanii i blokady kontynentalnej. Jak też słusznie zauwazył Szwoleżer, w 1809 roku "nie zobaczyliśmy starych Austriaków", armia austriacka biła się nadspodziewanie dobrze. Ewentualne wystapienie Rosji lub choćby Prus w okresie pościgu za Karolem i batalii pod Znojmem mogło wielce skomplikowac sytuację Cesarzowi. A to wszystko baaaardzo mocno zalezało od sprawy polskiej.
Z polskiego punktu widzenia (mówię o Poniatowskim) sytuacja także była nieszczególna. Mimo sukcesów ofensywy udąło się Austriakom wyprowadzić kontrę. Postawa armii rosyjskiej była baaaardzo dwuznaczna i nalezało się stale liczyc z klolejną akcją awstryjską. Poniatowski musiął miec swiadomość trudności swej sytuacji - nie mógł zrobić za dużo, bo wtedy kłopoty nie tylko z Carem ale i z Napoleonem gotowe (ot, Polacy sie rozbisurmanili) ani za mało - na to niepozwalał mu jego patriotyzm i slużba Ojczyźnie.
Co do zniechęcenia szlachty, nie sądze, aby można to określić tak mocno - raczej wzywał do spokoju - losy wojny nie były rozstrzygnięte i wystapienie ludności mogło sprowadzić, w razie porażki polskiej, falę represji. Poza tym Poniatowski był przeciwny ruchawkom i partyzantce- stąd wolał skanalizowac inicjatywy Galicjan w formowanie kilku, za to regularnych, jednostek.
Poza tym, znając Cesarza, to niezaleznie od ewentualnych powstań, polskich sukcesów zrobiłby po swojemu - "pour la France, naturellement", coby Aleksandra obłaskawić.
Jakkolwiek więc rozumiem nasz "niedosyt", to jednak porównując sytuacje wyjściową i osiągniety efekt kampanii - pozwolę sobie na, świadome popełnionych błedów i niedociagnięć, uwielbienie księcia.
p.s. Niepiju, czy mógłbyś nas jeszcze uraczyc jednym emotikiem? Osoby wedle opisu "Na dzielnym koniu dzielny jeździec, nieugiętego męstwa, świetnego honoru, pięknej postaci, wąs czarny, czapka na bakier, był ideałem polskiego wodza..." No bo skoro jest Cysorz i to dwukrotnie...
_________________ Honor to bóg wojska!
Kiedy nie masz honoru, nie masz wojska!
W 1809 roku Austriacy pokazali dużo większą wolę walki jak i wyższy kunszt wojenny co było jednak niemiłym zaskoczeniem dla Napoleona.
Stąd też bardziej ograniczone owoce zwycięstwa aby nie rozwścieczyć pokonanego ale wciąż gotowego do walki przeciwnika... a może myślał już wtedy Cesarz o Marii Luizie?
Wówczas Napoleon myślal raczej o aliansie dynastycznym z carem: "W grudniu 1809 r. Aleksander odrzucił prośbę Napoleona, który chciał poślubić siostrę cara, Annę Pawłownę. Tym samym przymierze tylżyckie nie zaowocowało nawet tym, o czym od lat marzył Napoleon: małżeństwem, z którego mógłby się narodzić następca tronu." (Polska i Rosja. Dwie drogi w dziejach Europy. Tom 7. Klaus Zernack Wydawnictwo Wiedza Powszechna). Ciekawostka, że Rosjanie przez całą kampanię sprzyjali raczej Austriakom, a mimo to dostali "rekompensatę terytorialną".
Krzysztof Polak napisał/a:
Co do zniechęcenia szlachty, nie sądze, aby można to określić tak mocno - raczej wzywał do spokoju - losy wojny nie były rozstrzygnięte i wystapienie ludności mogło sprowadzić, w razie porażki polskiej, falę represji. Poza tym Poniatowski był przeciwny ruchawkom i partyzantce- stąd wolał skanalizowac inicjatywy Galicjan w formowanie kilku, za to regularnych, jednostek.
Idąc jednak tym tropem w kampanii 1806-1807 nie powinno być wojsk polskich, bo z definicji były nieregularne, a ochotnicy, którzy się do nich garnęli mogli w razie porażki sprowadzić falę represji... Jak pamiętam wspomnienia Chłapowskiego, Napoleon zachęcał w którymś momencie do faktów dokonanych. Dlaczego tego w pełni nie wykorzystać? Wraz z zawieszeniem działań, pole manewru się skończyło. Księstwo nie było graczem.
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Wiek: 27 Dołączył: 21 Kwi 2006 Posty: 214 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-01-31, 20:17
Koroniarz napisał/a:
Idąc jednak tym tropem w kampanii 1806-1807 nie powinno być wojsk polskich, bo z definicji były nieregularne, a ochotnicy, którzy się do nich garnęli mogli w razie porażki sprowadzić falę represji... Jak pamiętam wspomnienia Chłapowskiego, Napoleon zachęcał w którymś momencie do faktów dokonanych. Dlaczego tego w pełni nie wykorzystać? Wraz z zawieszeniem działań, pole manewru się skończyło. Księstwo nie było graczem.
To zły przykład dotyczacy organizacji wojska, bynajmniej nie dlatego, że to Prusy
Zwróć uwagę, że formacje polskie bardzo szybko przyjeły formy regularne a nieliczne jednostki pospolitackie czy półpartyzanckie - albo rozwiązano albo wartościowe ich elementy wtłoczono do pułków regularnych (mn. 1 psk). Sam książę aktywnie właczył się do działań juz kiedy zawiązki formacji warszawskich przyjęły formę regularną.
Prusy to zaś dobry przykład jeśli idzie o represje - no bo kto miałby je stosować? Austria w 1809 roku miała jeszcze dosyć wojska, żeby napsuc Poniatowskiemu krwi.
Mimo wszystko nadal rozumiem niedosyt
_________________ Honor to bóg wojska!
Kiedy nie masz honoru, nie masz wojska!
Nie tak szybko. Nie po to bawię się w adwokata diabła i brużdżę naczelnemu wodzowi, byśmy się zaraz zgodzili. Będę więc Was denerwować dalej
Mamy tu przynajmniej dwa elementy:
1) Od czasu rozbiorów w każdej wojnie z zaborcami mieliśmy do czynienia z siłami przeważającymi. Przy braku własnej państwowości jednostki, które nie biły się w służbie obcej, za wyjątkiem powstania listopadowego, zawsze były nieregularne. To nie podważa potrzeby, ani sensu ich istnienia. Jeśliby przyjąć postawę księcia Józefa i włączać się do walki dopiero po sformowaniu jednostek regularnych, to wówczas takie jednostki nigdy by nie powstały, a jednak...
2) Skoro była potrzeba uciekać przed (sprzymierzonymi) Rosjanami ze Lwowa, to dlaczego nie było takiej potrzeby w przypadku Krakowa? Pamiętajmy, że ze Lwowem Polacy jako zbiorowość pożegnali się dopiero po drugiej wojnie światowej, w tamtym czasie to było takie samo polskie miasto jak Kraków, Warszawa, czy Wilno.
Dodatkowo: problemy z wojskiem pojawiają się podczas każdej wojny. W 1809-tym, choć z innych przyczyn miała je również Austria, która główne siły przerzuciła na front (nazwijmy to) francuski. Aktywne wystąpienie galicjan, mogło mieć kapitalne znaczenie dla tworzenia faktów dokonanych. Mielibyśmy odpowiedź na pytanie "Obaczym, azali Polacy godni są być narodem". Półśrodki zaważyły na dalszych działaniach, również w roku 1812-tym kiedy tak naprawdę nie było wiadomo, czy i co Napoleon ma nam do zaoferowania oprócz szumnych deklaracji.
Pozdrawiam!
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
Skoro była potrzeba uciekać przed (sprzymieżonymi) Rosjanami ze Lwowa, to dlaczego nie było takiej potrzeby w przypadku Krakowa?
Ależ nie było potrzeby uciekać ze Lwowa, to po prostu władze cywilne nie wytrzymały nerwowo i ustąpiły przed Rosjanami i ewentualną (wcale tak nie niemożliwą) wycieczką krajoznawcza za Ural.
Co do Krakowa to z niego nikt nie uciekał z tego względu, że się do niego ścigano z Rosjanami i tam wcześniej nie było polskich władz!!!
Koroniarz napisał/a:
Jeśliby przyjąć postawę księcia Józefa i włączać się do walki dopiero po sformowaniu jednostek regularnych, to wówczas takie jednostki nigdy by nie powstały, a jednak...
Przecież w czasie marszu w głąb Galicji, Książę wszystkie formacje ochotnicze "wtłaczał" w formy regularne po to aby:
1)nie rozłaziły się po pierwszym "entuzjaźmie",
2)powiększać armię polową, bo liczą się wyszkolone bataliony a nie tłumy rozgorączkowanych patriotów, te działanie były podyktowane tak "mnie się" zdaje wynikami kampanii 1807 roku.
3) samo traktowanie w ewentualnej niewoli tych ludzi, jako buntowników Austriacy mogliby nimi "udekorować" wiele przydrożnych drzew, a tak jako żołnierze mogli liczyć na właściwe traktowanie.
Koroniarz napisał/a:
Aktywne wystąpienie galicjan, mogło mieć kapitalne znaczenie dla tworzenia faktów dokonanych.
A to już wizja typowo polsko-romantyczna, przecież wiadomo, że wszystko tak naprawdę decydowało się w Wiedniu podczas rokowań i "fakty dokonane" można przeciwstawić innym "faktom dokonanym" z innych frontów i doprowadzić do ewentualnego bilansu na 0, gdyby nie powiodło się nad Dunajem Cesarzowi.
Koroniarz napisał/a:
Półśrodki zaważyły na dalszych działaniach
Pamiętajmy, że Książe brał odpowiedzialność za armię i rząd i musiał działać ostrożnie.
_________________ Vivat Cesarz! Vivat Woysko Polskie!
Nie masz pana nad ułana!
Ależ nie było potrzeby uciekać ze Lwowa, to po prostu władze cywilne nie wytrzymały nerwowo i ustąpiły przed Rosjanami i ewentualną (wcale tak nie niemożliwą) wycieczką krajoznawcza za Ural.
O ile pamiętam, mimo ewidentnej zmowy z Austriakami korpus Dochturowa się takich ekscesów nie dopuszczał. Oczywiście, wówczas pamięć zatracenia żołnierzy insurekcji w moskiewskiej niewoli musiała wciąż być żywa i na ziemiach sąsiednich zaborów. Tego elementu nie umniejszam. Z pamięci: do wojny Księstwo przystąpiło z 14 tysiącami żołnierza, zakończyło z (ok.) 35-oma. T.zw. formacje francusko-galicyjskie liczyły sobie około 24 tysięcy ludzi. Oznacza to, że były liczniejsze niż formacje księstwa na początku działań. Mimo, że (będę się upierać) samorzutne formowanie jednostek było jednak przez nasze dowództwo ograniczane. Razem z dotychczasowym wojskiem złożyły się z czasem na 60-cio tysięczną armię. Bez samoograniczania się zasięg i skala działań byłyby niewątpliwie dużo większe. Przykłady skutecznych działań nieregularnych zaś były. Zresztą nawet o regularności niekiedy trudno było mówić, jak np. w przypadku gen. Dąbrowskiego, który na jednym z etapów dowodził grupą złożoną raptem z kilkuset naprędce pozbieranych żolnierzy różnych formacji.
szwoleżer napisał/a:
A to już wizja typowo polsko-romantyczna, przecież wiadomo, że wszystko tak naprawdę decydowało się w Wiedniu podczas rokowań i "fakty dokonane" można przeciwstawić innym "faktom dokonanym" z innych frontów i doprowadzić do ewentualnego bilansu na 0, gdyby nie powiodło się nad Dunajem Cesarzowi.
Czyżby? Wojnę jednak Austria przegrała. Skoro do wpływania na cesarza w sprawach zaboru austriackiego sięgano po tak desperackie środki jak jego związek panią Walewską, to dlaczego nie po te, które tak dobrze się sprawdziły podczas pierwszej wojny polskiej? Zważ, że ten grzech zaniechania pojawił się ponownie w roku 1812-tym kiedy również kwestionowano sens formowania wojsk z Polaków z ziem zabranych przez Rosję, gdyż zaciągając się musieliby odstąpić swego monarchy, co czyniłoby ich ludźmi niegodnymi
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
Określanie wyników wojny 1809 dla Polaków jako wielką klapę (nawet ze znakiem zapytania) jest według mnie stanowczo niesprawiedliwe. Powiększenie terytorium księstwa o jedną trzecią a liczby ludności prawie o 50% dokonane dzięki wysiłkowi naszej armii i społeczeństwa Galicji w istocie było ogromnym sukcesem. A, że mogło być lepiej? Gdyby mogło to by było więc rozwazania tego typu pozostawiam specjalistom od "gdybologii" Dlaczego jednak Polacy jak to napisał Kroniarz nie wykorzystali do końca? Można by przekornie zauważyc, że sytuacje rzadko do końca wykorzystać ale jeśli chodzi to przypomnieć trzeba, że "sprawa polska" w ręku Napoleona zawsze była "gorącym kartoflem". Przecież reaktywowaniu państwa polskiego sprzeciwiali się wszyscy oprócz oczywiście samych zainteresowanych. Nawet najbliżsi doradcy cesarza przekonywali go, że odgrzebywanie sprawy Polski to błąd. Wolą Napoleona powstało księstwo warszawskie nie przypadkowo przecież noszące własnie taką a nie inną nazwę i jego istnienie od jego woli zależało. Trzeba pamiętać z jaką niechęcią cesarz przyjmował to co działo się w 1809 r. w Galicji. I to właśnie była przyczyna samoograniczania się Polaków. Celem Napoleona było zawrzeć jak najszybciej pokój z Austrią, którą owszem pokonał ale z dalece większą trudnością niż w tryumfalnej kampanii 1805 r. A wszelkie ponowne poruszanie "sprawy polskiej" zawarcie traktatu pokojowego mogło zakłócić. Jednak cesarz ponownie nie pozostawił wysiłku Polaków bez nagrody i w pokoju schonbuńskim księstwo warszawskie uzyskało wymierne koncesje.
Wysłany: 2007-03-23, 19:15 czytaliście Panie i Panowie o ks. Józefie u Askenazego?
Witajcie.
To co moge dodać - to polecić gorąco lekturę relacji o kampanii 1809 pióra Szymona Askenazego (w biografii Księcia Józefa jego pióra). Tam zamieszczony jest m.in. opis wizyty poselstwa (mówiąc językiem bardziej epokowym czyli wierno-poddańczym "deputacji") galicyjskiego u Napoleona. Poselstwo zwlekało lub li tez było zwlekane z wizytą, tak iż odbyła się ona przedc obliczem Cesarza Francuzów dopiero po bitwie pod Wagram. Tam padły słowa mrożące opinię w Polszcze, gdzie N miał powiedzieć prawie wprost, że Księstwem nie jest zainteresowany lub też wyraził w głęboko sarkastyczny sposób urazę do sposobu samounicestwienia Polski przez jej elity (powiedzial, że musiałby osadzić francuskiego Króla i utrzymywać w Polsce armię francuską aby Polska miała niepodległość). I tu można się spierać o co wielkiemu Wodzowi chodziło - czy o kolejną lekcję czy o sfolgowanie rzeczywistym własnym konotacjom. Tak czy siak ta wypowiedź spowodowała zmrożenie w Polsce (wzmocniła efekt częściowego rozczarowania po Tylży).
Ja prywatnie przychylam się do opinii Askenazego (nieco gloryfikującej i oceniającej jako sukces wojnę roku 1809).
Pozdrawiam,
Tam padły słowa mrożące opinię w Polszcze, gdzie N miał powiedzieć prawie wprost, że Księstwem nie jest zainteresowany lub też wyraził w głęboko sarkastyczny sposób urazę do sposobu samounicestwienia Polski przez jej elity (powiedzial, że musiałby osadzić francuskiego Króla i utrzymywać w Polsce armię francuską aby Polska miała niepodległość).
W obserwacjach Napoleona wciąż wydaje sie pokutować dążenie, by traktować go jak Polaka, lub co więcej polskiego patriotę. Ponieważ nawet Francuzem był z wyboru, wydaje mi się, że jest to założenie z gruntu błędne. Po wtóre należy pamiętać, że do władzy wyniosła go rewolucja. We Włoszech obalał trony. Swój własny ustanowił w walce przeciwko antyfrancuskiej koalicji. To wskazuje na parę rzeczy. Przede wszystkim na to, że z Polską nie łączyły go żadne związki lojalności. Również na to, że monarchie uważał za skorumpowane i upadek takowej mógł uważać za równie naturalny co zasłużony. Tak zresztą postrzegano w wielu przypadkach rozbiory (i do pewnego stopnia wciąż się postrzega). Dalej musiało mu przed oczyma stać pytanie: jak to możliwe, że Francja otoczona przez wrogów, mogła ich wszystkich pokonać, a Polska nie. Prawidłem jest, że podmiotem w polityce są jedynie silni. Słabi mogą być tylko przedmiotem. Polska silna nie była. Ściśle rzecz biorąc, nie było jej wcale. Mam więc przemożne wrażenie, że sprawa polska była dla Napoleona jedynie funkcją stosunków Francji z Austrią, Rosją i Prusami. Nie przypadkowo, wraz z rozgromieniem Prus, powstało Księstwo Warszawskie złożone z ziem zaboru pruskiego. Rosyjski stan posiadania właściwie nie został uszczuplony. Aleksander pisał wręcz "La paix est faite. Napoleona n'a obtenu d'un ridicule Duche de Varsovie". W 1809-tym ten stan rzeczy niewiele się zmienił. Polska nie była dla Napoleona opcją bo by ją odtworzył. Nie chciał jednalk drażnić Rosji, a i z Austrią wciąż wolał się ułożyć. Podobnie w 1812-tym, gdy już w Rosji pisał carowi, że sprawa polska nie stanie na szkodzie porozumieniu. Dlatego myślę, że druga z tez scouta jest trafna, choć bynajmniej nie kłóci się z pierwszą. Pytanie postawione w tym wątku dotyczy tego, czy mogliśmy w wyniku sukcesów 1809-ego roku próbować upodmiotowić sprawę polską, czy też pozostawać jedynie klientem możnych (Księstwo Napoleona, zabór rosyjski przez Czartoryskiego i innych cara Aleksandra itd.), a w konsekwencji pozostawać nie tyle przedmiotem co podmiotem polityki. Krótkie stwierdzenie, że tą wojnę wygraliśmy, obawiam się, że pozwala problemowi umknąć bez odpowiedzi. Na koniec wreszcie nie zgadzam się, z poglądem, że
voyageur napisał/a:
Gdyby mogło to by było więc rozwazania tego typu pozostawiam specjalistom od "gdybologii"
gdyż z definicji uniemożliwia on próbę oceny dokonywanych wyborów. Ta jest możliwa tylko wtedy, gdy staramy się rozważyć alternatywy i ich konsekwencje, czyli innymi słowy wejść w położenie współczesnych i starać się zrozumieć wybory, przed którymi stali. Weź za przykład opiniotwórczą rolę Puław i dość skomplikowane wybory, które bynajmniej nie były charakterystyczne jedynie dla Czartoryskich.
Pozdrawiam!
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
szwoleżer bywalec I Régiment de chevau-légers (Polonais)
czołem!
aby byc podmiotem w polityce a nie przedmiotem, to potrzeba rzeczy których my w tamtym czasie nie posiadaliśmy, czyli przemysł i masa pieniędzy (ogolna zamożność społeczeństwa a nie tylko jego "wierchuszki").
Poza poswięceniem nie mogliśmy zaofiarować niczego innego, a to trochę za mało aby sie z nami liczono, dlatego więc Księstwo było przedmiotem w polityce wielkich mocarstw a nie podmiotem.
A i tak wojnę 1809 uważam za sukces, choćby ze wzg. militarnych.
pozdrawiam
_________________ Vivat Cesarz! Vivat Woysko Polskie!
Nie masz pana nad ułana!
A i tak wojnę 1809 uważam za sukces, choćby ze wzg. militarnych.
Zacząłem celowo prowokacyjnie i wyznam, że czuję niedosyt. Wbrew utartej opinii wojna nie jest należycie opracowana do tej pory. Większość prac ma charakter przyczynków i co gorsza, te publicznie dostępne w dużej mierze pochodzą z okresu dwudziestolecia. Tu i ówdzie pojawia się temat partyzantki i woli formowania kolejnych oddziałów regularnych przy równoczesnym sceptycyzmie ks. Józefa. Biorąc pod uwagę, że doświadczenie 1807-ego wskazywało na skuteczność takich właśnie działań nie jestem przekonany, czy w istocie kampania 1809 była pełnym sukcesem, czy jednak tylko połowicznym.
_________________ "Czyń coś powinien, a będzie co może" Andrzej Niegolewski
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
, pozwole sobie zgodzic się ze Szwolezerem , oceniając wojnę 1809 roku jako sukces.
No bo skoro jest Cysorz i to dwukrotnie...
![]:)](images/smiles/hell_boy.png "]:)")
ale jeśli chodzi to przypomnieć trzeba, że "sprawa polska" w ręku Napoleona zawsze była "gorącym kartoflem". Przecież reaktywowaniu państwa polskiego sprzeciwiali się wszyscy oprócz oczywiście samych zainteresowanych. Nawet najbliżsi doradcy cesarza przekonywali go, że odgrzebywanie sprawy Polski to błąd. 
