[Koroniarz]

[Prusak]

[Koroniarz]

[Maria J. Turos]

Dziękuję serdecznie Moderatorowi za pozostawienie mnie wśród bywalców forum.

[niepij]

Pani Mario,
nie rozumiem Pani stanowiska w poprzednim poście.
Wydaje mi się, że chodzi o to, że ja myślę źle.
Moja postawa wzmacnia tendencje młodzieży do odurzania się narkotykami.
Później chyba chodzi o to, że spoglądam z pobłażliwością na profanów.
Że obejrzenie kurtki kosztuje...
Nie kosztuje. Oglądam kurtki w muzeach nie tylko w Polsce i nie płaciłem jeszcze za takie usługi. Oczywiście płacę za bilety, ale to jest właśnie moja zabawa i nie zamierzam obarczać nikogo tym kosztem. To jest mój egoizm. Ja za siebie płacę sam, a wzięcie od państwa czy instytucji pieniędzy za moją zabawę nie mieści mi się w głowie, choć zwrot kosztów dojazdu czy wyżywienie jeśli ktoś chce mie widzieć na imprezie uważam za rozsądny gest, bo wykonuję dla kogoś usługę, z której on też ma dochód.

Nie widzi Pani ograniczeń w przekazie wiedzy.
Ale są takie.
Nie pokaże Pani okropności wojny, bo wojna jest okropna koszmarnie. Żałosne udawanie rannego w porównaniu z oberwanym kończynami i wnętrznościami, które cuchną koszmarnie, umierający ludzie, okaleczenie niewyobrażalnie, pozbawieni już wszelkich szans, a zmuszeni jeszcze do patrzenia jak wypływają ich płuca, serca, kiszki, kwik, porozrywanych koni... Jak Pani to pokaże? Jak edukuje Pani tych nieszczęsnych widzów? Pokazuje im Pani piekny mundur, lub nawet brudny mundur, do tego ktoś udaje, że go boli, wszyscy się śmieją, i jedzą hotdogi. Czy w ten sposób edukujemy widzów jak straszna jest wojna? Czy można pokazać dramat wojny w rekonstrukcji? Nie. Nie. Nie.

Edukuje ich Pani co do zwyczajów ówczesnych? Wystepując w męskim ubiorze, podobnie jak setki kobiet w rekonstrukcji Europejskiej, które chcą być żołnierkami. I co mówi Pani widzom? Czy zawsze są informowani o tym, że wtedy kobiety nie były brane do wojska i nie nosiły męskich ubrań. Nie. Nikomu nie przyjdzie do głowy tego sprostować. Wiem, bo jestem na bitwach w Polsce i Europie od 1998 roku. Kobiety chcą się bawić i się bawią, ale mimo że powołują się na aspekty edukacyjne akurat w tej dziedzinie tematu wypada unikać.
Ja nie odbieram kobietom prawa do zabawy. Bardzo dobrze, że są. Na przykład małgosia d. jest markietanką. W porządku. Markietanki były i było ich dużo. Jednak żołnierzy-kobiet oficjalnie wtedy nie było, za wyjątkiem Żubrowej, ale to była pierwotnie kwestia oszustwa i przebrania, a potem sprawy zaszły tak daleko, że nikt już z tym nic nie robił. To był wyjątek. Teraz pokazujemy to jako normę. Dzieci z mojej rodziny po obejrzeniu takiej "iscenizacji" były przekonane, że w dawnych czasach kobiety były żołnierzami.

Większość rekonstruktorów nie ma zamiaru pokazywać zachowań męczących, trudnych, wymagających wysiłku. A jednak wtedy życie, szczególnie żołnierzy było koszmarnie męczące. Czyli co? Edukujemy, pokazujemy jak było czy szykujemy estetyczną esencję z tego co było? Esencję dodajmy nieco szkodliwą, bo pokazujemy wojnę jako paradę i bohaterstwo, a unikamy bólu i rozpaczy. Dzieci nie rozumieją, że ten pokaz jest tylko częścią obrazu. Wracają do domu i chcą mieć karabin i zabijać. Zwykłe tłumaczenie, że zabijanie jest złe po takiej BOMBIE emocjonalnej nie przynosi żadnego rezultatu. W mojej rodzinie jest sporo dzieci i mam okazję je obserwować, więc proszę mi nie mówić, że jest inaczej.

Jeśli entuzjazm małgosi d. zostanie zwieńczony wiedzą i świadomością rekonstrukcyjną to dla mnie będzie powód do radości. Sam piszę tyle tylko dlatego, że jestem entuzjastą rekonstrukcji i marzy mi się aby rozwijała się w kierunku, który uważam za właściwy.
Ale tu nie o entuzjazm chodzi. Tak zresztą jak i w Pani wypadku.
Bierzecie [drobne fragmenty] moich wypowiedzi, cytujecie, obarczacie dodatkowymi wartościami, swoimi uwagami, zaprzeczeniami...
Tymczasem cytowany przez obie Panie fragment jest dialogiem z Koroniarzem. Odnosiłem się do wypowiedzi Koroniarza i to on, a nie ja przyklad przerażonego dziecka przywołał. Dlaczego więc ja mam odpowiadać za fałsz albo prawdę zawartą w tym argumencie?
Jakim prawem najpierw małgosia d. wyśmiewa moje wypowiedzi jako nieprawdziwe? Później z kolei Pani oburza się, że tępię neofitów.
Miejmy trochę sprawiedliwości, skoro już Pani decyduje się komentować moje wypowiedzi tak "ostro" to niech Pani przeczyta całość dyskusji. O to samo prosiłem małgosię d.
Nie wymagam chyba wiele.
(Skoro tak wiele tolerancji mam mieć dla nefitów to błagam o odrobinę dla wiarusa, bo mam prawo się za takiego uważać.)
Zresztą dokładnie ta sama sytuacja ma miejsce w przypadku wydzielonego już wątku w którym Harry Angel i senator nauczają mnie jak się bije konie. Nie uczestnicząc w dyskusji, nie odnosząc się w żaden sposób do jej tematu zarzucają mi pisanie głupot. Tymczasem ja przekazuję opinię OFICERA KOMPANI WOLTYŻERÓW KSIĘSTWA WARSZAWSKIEGO, który we wspomnieniach opisał jakie metody walki uważa za skuteczne...
Przyzna Pani, że dla rekonstruktora historycznego wskazówka z przeszłości jest daleko ważniejsza niż pragmatyzm współczesnego znawcy anatomii końskiej. Zresztą istotą problemu nie jest to nieszczęsne końskie kolano ale sposób de facto przerywania toku dyskusji, bez chęci rozwinięcia jej a jedynie ataku na pozornie mylne stwierdzenie. Harry Angel postanowił mnie ośmieszyć, bo się zna na koniach. senator postanowił go wesprzeć, bo obraziłem jego towarzysza i również uważa się za znawcę koni. A małgosia d. poirytowana moim sprzeciwem wobec próby zdominowania mnie przez jej znajomych także wystąpiła w ich obronie, czytając zaledwie kilka postów wstecz i pozornie włączając się do trwającej (od lat - dodajmy) dyskusji. Mam się cieszyć i mówić: "macie racje drodzy, młodzi, ambitni ludzie i ty [kolego], który w rekonstrukcji jesteś dłużej od nich i wiele już widziałeś?"
Ja się nie zgadzam. Jeśli ktoś mnie ośmiesza bo nie przeczytał książki z epoki to uważam, że najpierw musi książkę przeczytać, nota bene, czytając podany przeze mnie pamiętnik bardzo łatwo byłoby dyskutować dalej, a wartość dyskusji była by większa. Mam się cieszyć, że małgosia d. mnie naucza o widzach i sugeruje mi, że to ja właśnie po pijaku zwiedzam napoleońskie pola bitew. Mam podziwiać jej przyjaciół, że przejechali na koniach kilkadziesiąt kilometrów.
A może mam pisać co zrobiłem ja. Policzyć ile kilometrów przeszedłem w polskim mundurze. ile we francuskim. Może mam tak jak Pani przypominać za każdym razem co już zrobiłem, czego dokonałem. To byłoby bezcelowe, bo ja nie chcę małgosi d. czy Harrego Angela zmuszać do przekrzykiwania się na argumenty personalne. Tak się robiło w piaskownicy. Chcę tylko żebyśmy umieli odnosić się do tematu i wtrącając się do dyskusji byśmy przeczytali co było napisane wcześniej. Nic więcej.
W niczym nie umniejszam ich wartości jako ludzi czy jeźdźców, szermierzy, czy w przypadku małgosi d. jej wartości jako markietanki (jej akurat nie znam, ale o Harrym Angelu słyszałem, że jest doskonałym jeźdźcem i szermierzem, podobno jednym z lepszych wśród rekonstruktorów, wygrywa zawody, z kolei senatora widuję od lat i wiem, że faktycznie umie i jeździć i walczyć).

Co zrobimy w obrębie swoich grup, jaką mamy własną wizję rekonstrukcji to nasza sprawa. mamy do niej prawo. Powinniśmy jednak szczerze informować społeczeństwo co naprawdę chcemy, ale i możemy mu pokazać.
Czy możemy pokazać pełny obraz bitwy?
Nie.
Czy umiemy pokazać epokowy biwak?
Nie. Tym bardziej, że na ogół nie chcemy.
Czy możemy pokazać prawidłowy mundur...?
Nie wiem. Moim zdaniem jeszcze trochę musimy popróbować.
Zatem jak chcemy edukować? Jak?

Edukacja jest związana z odpowiedzialnością. Trzeba to starannie brać pod uwagę.
Najlepszym przykładem nieprecyzyjnej edukacji jest informacja podana przez (...) Horhe. Podporządkował niepełną informację założeniom i osiągnął efekt odwrotny do zamierzonego.

[Maria J. Turos]

Szanowny Panie
Zanim zostałam rekonstruktorem prowadziłam wykłady z historii medycyny - to jest moja pasja pozazawodowa i jak gdyby trzecia specjalizacja. Rozmawiałam z wieloma studentami - i profesorami również o metodologii pracy w tej dziedzinie. Nie czuję się bynajmniej dotknięta, iż sposób przekazywania wiedzy jaki wykształciłam w sobie jest sprzeczny z modelem rekonstrukcji jaki Panu odpowiada i jest Pana zdaniem modelowy. Nie silę się dyskutować dalej nie widzę po prostu sensu.
No cóż - żegnam się z forum
...dziękuję wszystkim

[Michał Majewski]

Szanowny kolego Niepij.
Nie miałem okazji poznać Pana osobiście.
Natomiast obserwuję z pewnym zainteresowaniem Pana działalność na różnych Forach Internetowych.

Na jednym z nich zwyzywał Pan mnie i moich kolegów od pijaków i alkoholików, ponieważ nie uznaliśmy za stosowne przyklasnąć Pana opinii, że rekonstruktor powinien obyć się taką ilością wina jaką dziennie przewiduje regulamin.

Byłem wtedy na tamtym forum gościem, więc skoro "miejscowi" nie zareagowali, to i ja "zmilczałem". Na TYM forum jestem u siebie więc mam dla pana kilka zdań.

1. Proszę przyjąć do wiadomości, że nie każdy rekonstruktor musi rekonstrukcję traktować jako misję społeczną. Ja np i zapewne pani Maria realizujemy nasze misje społeczne w pracy zawodowej. Tak więc udzielam się w rekonstrukcji przede wszystkim dla własnej satysfakcji.
I to, że inni własną satysfakcję rozumieją inaczej niż ja, rozumiem (...).

Zazwyczaj zmieniało się nastawienie grup rekonstrukcyjnych i konkretnych osób przez spokojne rozmowy i własny dobry przykład. Ataki na forach internetowych to sposób dobry, żeby kogoś zniechęcić do rekonstrukcji i własnej osoby. A nie żeby coś zmienić na lepsze.

2. Czuję się w obowiązku skomentować jedno Pańskie zdanie.

[Koroniarz]

Do szanownych uczestników dyskusji:

Ponieważ wątek ten budzi coraz większe emocje, których nie udaje się skutecznie studzić i przeszedł już zbyt wiele razy z przedmiotu na sprawy osobiste, czuję się zmuszony wątek ten zawiesić. Musimy zadać sobie pytanie, czy rozmowa ma służyć wymianie obserwacji i poglądów, czy wyrażaniu narastających emocji. W moim odczuciu drugie wyklucza pierwsze, co powoduje, że osoby tak miłe jak uczestniczące w rozmowie, czują się nawzajem urażone. Szkoda to wielka, bo gdy spotykamy się inaczej niż "przy klawiaturze" rozmowa taka daje wiele satysfakcji. Drugie pytanie dotyczy tego, czy warto mieć miejsce, w którym mimo nieuniknionych różnic można w sposób wyważony konfrontować przeciwstawne poglądy. Ramy tematyczne tej dyskusji w mojej ocenie taka możliwość dawały. Nieprzypadkowo więc w wątku "Żywa historia czy przebierańcy?" głos zabrano 427 razy, odwiedzono go po dziś dzień 26.739 razy, co czyniło zeń dyskusję na tym forum cieszącą się największym zainteresowaniem.

Konieczność podjęcia stanowczych kroków witam z ciężkim sercem. Ponieważ ostatnie próby moderacji przynosiły w najlepszym przypadku skutek doraźny, ze względu na ich ograniczoną skuteczność, czułem się zmuszony podjąć decyzję jak we wstępie.

Jako że rozmowa w tym wątku toczy się już od kwietnia 2006 nie sposób podziękować wszystkim, którzy wnieśli swój wkład i zawsze, część osób będzie pominiętych. Wyjątek uczynię dla Pań:

Pani Marii, która wnosiła doświadczenie i wiedzę medyczną, której większość z nas mogłaby pozazdrościć, oraz
Małgosi D., która wniosła do naszej rozmowy świeżość i radość. Małgosiu: tak trzymaj.

Nieodmiennie zapraszam do kontynuowania wymiany poglądów w pozostałych wątkach na tym forum.

Regulamin forum dostępny jest pod adresem: http://arsenal.org.pl/forum/regulamin.htm

[Harry Angel]

Niepij:
"[...] o Harrym Angelu słyszałem, że jest doskonałym jeźdźcem i szermierzem, podobno jednym z lepszych wśród rekonstruktorów, wygrywa zawody [...]"

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Jest to nieprawda. Bynajmniej nie można mnie oceniać jako doskonałego jeźdźca, a tym bardziej szermierza. W szermierce zaczynam stawiać dopiero małe kroczki. Znam doskonałego jeźdźca i szermierza- namiestnika Bractwa Rycerskiego Ziemi Ogrodzienieckiej, Andrzeja Mrozińskiego, którego mam zaszczyt nazwać swoim wzorem i nauczycielem.

[senator]

[quote="niepij"]Edukuje ich Pani co do zwyczajów ówczesnych? Wystepując w męskim ubiorze, podobnie jak setki kobiet w rekonstrukcji Europejskiej, które chcą być żołnierkami. I co mówi Pani widzom? Czy zawsze są informowani o tym, że wtedy kobiety nie były brane do wojska i nie nosiły męskich ubrań. Nie. Nikomu nie przyjdzie do głowy tego sprostować. Wiem, bo jestem na bitwach w Polsce i Europie od 1998 roku. Kobiety chcą się bawić i się bawią, ale mimo że powołują się na aspekty edukacyjne akurat w tej dziedzinie tematu wypada unikać.
Ja nie odbieram kobietom prawa do zabawy. Bardzo dobrze, że są. Na przykład małgosia d. jest markietanką. W porządku. Markietanki były i było ich dużo. Jednak żołnierzy-kobiet oficjalnie wtedy nie było, za wyjątkiem Żubrowej, ale to była pierwotnie kwestia oszustwa i przebrania, a potem sprawy zaszły tak daleko, że nikt już z tym nic nie robił. To był wyjątek. Teraz pokazujemy to jako normę. Dzieci z mojej rodziny po obejrzeniu takiej "iscenizacji" były przekonane, że w dawnych czasach kobiety były żołnierzami.
Niepij: to Ty piszesz głupoty, przytaczając coś niesprawdzonego. Kobiety w wojsku pojawiały się wtedy najczęściej udając mężczyzn. Są znane przypadki, gdzie dostają stopnie podoficerskie, a nawet czytałem o jednej, która otrzymała Legię. I niebyła to Żubrowa! Troszkę więcej podrąż ten temat, ale może nie na forum a w samotności i z książkami.

[Prusak]

[niepij]

Harry Angel,
Piszę co o Tobie słyszałem gdyby to o mnie krążyły tak przychylne plotki, to bardzo bym się cieszył.

Senatorze,
Przypuszczam, że masz rację wynikającą z lat praktycznej znajomości koni i rekonstrukcji innych epok.
Ja ograniczam się jedynie do tego co wyczytam w książkach napisanych przez ludzi żyjących w latach 1750-1850.
Bardzo możliwe, że zarówno przed nimi jak i po nich poznano i zastosowano setki lepszych i wydajniejszych metod walki. Ja tych metod nigdy nie poznałem. Jednak patrząc na efekty naszego sporu sądzę, że lepiej byłoby go nie toczyć. Chylę czoła przed Waszą wiedzą dotyczącą metod walki i koni. Ja przyznaję, w tych dziedzinach jestem zupełnie niezorientowany.

W historii epoki też orientuję się słabo. Interesowały mnie do tej pory tylko poszczególne pamiętniki i kilka regulaminów. Wszystko czego tam nie znalazłem pozostaje dla mnie tajemnicą. Dużo mi w tej dziedzinie brakuje. O kobietach w wojsku Księstwa Warszawskiego wiem bardzo mało i nie znam żadnej książki, która mogłaby mi ten problem lepiej poznać.

Patrząc na przebieg naszej dyskusji w ciągu ostatnich dni czuję się pokonany.
Jeśli ta świadomość mogłaby pozwolić zakończyć nasz spór to byłbym szczęśliwy.

Pozdrawiam Was w nadziei, że zapomnimy szybko o naszym konflikcie.
niepj

[Horhe]

[niepij]

Horhe,
Jeśli nie znasz Harrego Angela to dużą część pochwał przeczytasz w temacie Szkoła jazdy:
http://arsenal.org.pl/forum/topics17/198,210.htm
Warto czytać co piszą inni. Warto docenić też szacunek Harrego Angela dla swego mistrza i jego skromność, która każe mu zaprzeczać opinii, którą przekazali mi jego konkurenci w konkursie.

Jeśli na zgodę chcesz pojechać na jakąś imprezę to musisz pojechać i się zorientować. Lub chociaż czytaj co skrobią inni.
Myślę, że moja nieudana dyskusja z Kawalerzystami jest wystarczająco skomplikowana bez Twoich instrukcji. Obawiam się też, że ze mną się nie napijesz, bo ja nie piję alkoholu.
Natomiast dość mocno wzmagają atmosferę konfliktu drobne uwagi osób nie uczestniczących dotychczas w rozmowie, a chcących nagle włączyć się do trwającej afery. Może w Twojej diagnozie znajdzie się i miejsce dla takiej refleksji?

[Koroniarz]